毛泽东又没有亲自下令要大搞小土炉造钢铁，这玩意不是地方官僚为了政绩凑钢产量推的吗，跟现在tg的官僚一个样
如果只看1958-1960年因饥荒死亡的几千万人是可以得出荒废农业的结论
再厉害的自然灾害也不能持续三年席卷全国，饿死人肯定有政策原因，你可以说是毛泽东支持搞的人民公社和大跃进的锅。
可是看1960年以后到1976年的人口增长数据就知道工业和农业明显是有提升的，6.亿到9.亿的人口增长数就说明农业没有荒废啊，不然从天上掉下来的三亿人吗？
上面组织一件事，经手10个人，每个人都会把事情往有利于自己的方向上去做。一人做歪一点点，这个事情到最后是个什么样？还有就是假如做这个事情他做了没好处，他就会拖延，就会糊弄。
然后就是典中典的“上面的本意是好的,都是下面执行歪了”。没人是圣人，谁都有错误，我可没想过去造出一个毛神。可是对于大跃进和文化大革命时期的目的、错误和成功难道就不能理性看待吗？既然你也知道tg官僚是什么b样那为什么一定要把整个tg官僚体制和封建社会遗留的支风支气的锅丢到一个人头上呢，这很难让人理解。
回来吧
Meaqua_99 可是看1960年以后到1976年的人口增长数据就知道工业和农业明显是有提升的
七千人大会了解一下，把毛泽东拿下按到二线，中国经济总算得以喘息。如果之前的坏事和他没有关系或者关系不大，那你所说的工农业提升和他更没关系。他终于还是忍不了权力的流失，发动了文革。当然你觉得文革也是好的。
既然你也知道tg官僚是什么b样那为什么一定要把整个tg官僚体制和封建社会遗留的支风支气的锅丢到一个人头上呢
原来我一直错怪习大大了，真的都是基层的锅。
接下来我们来说说逻辑。如果认为他下达的命令没有问题，都是地方官僚的错，那我想请问这套官僚制度是谁建立的？新中国刚刚开国，由共产党领导，内部再无障碍，理应可以将那套理想的完美的理论运用到实践之中，建设你们要的国家。而遵义之后共产党确立的全权领导人是谁？这个新生国家新生政权的体制是谁敲定的？成立不到十年这个体制就出了问题是谁的责任？要么这个理论本身就是错的，要么他背叛了理论——他实际上就是延续了帝制，要么两者兼而有之，你们更能接受哪一个结论呢？
练习忠字舞中，少话
Monoid1989 共产主义从来都是空想没有在任何国家成功过，高度集权的后果就是腊肉和习猪这样的人
Meaqua_99 请指导我一个没有官僚主义的体制，我寻思这种问题目前来说没有一个国家处理得了吧？
按此逻辑，所有国家领导人做得不好都不必下台，因为是体制的问题。而且，以某主义为指导思想的党派建立的体制也没有任何优越性，那它的存在意义已经被你们自己推翻了。
反而是从开国以来党内的路线斗争和国内外的反对斗争一直都很激烈啊
党内的斗争不就是共产党自己的问题，当时国内还有其它党吗？中国怎么样不是共产党说了算？难道新中国的制度是国外的反对派建立的？
另外，我最后的逻辑已经建立在“毛泽东下达的命令没有问题，都是地方官僚的错”的前提下，由此归因到体制问题，如果你反驳这点，就是反驳你自己。
最后，我如果要发国内负面新闻，会尽量引用国内来源，以弱化立场、强化说服力。而你所不断引用的资料从排版看均属统一来源，且我对其作者立场表示怀疑。
但我仍然可以退一万步在承认此书所有内容的前提下，提出一个疑问：如果毛泽东的思想都是对的，出发点都是好的，决策都是正确的，只是各方面的阻力之下导致恶果，他的失败情有可原，简单概括就是“有心杀贼、无力回天”，那么凭什么认为让他回来再来一次，就能“有力回天”，而不是重蹈覆辙呢？在从来没有实践证明过其可行性，甚至已经通过实践证明其失败的事实背景下，仍然认为其可行的依据是什么？这是否与某主义的理论自相矛盾？
练习忠字舞中，少话
不强自自
呃呃
而且我可不是抗带那种“盼毛归”的人，也许是我那句“上面的本意是好的,都是下面执行歪了”带来了误解，我只是想从许多反对者者的语言角度自嘲一下
按照我的理解，冷战结束后的社会环境发生了根本改变，按照毛那套“农村包围城市”来的现在都是放屁，但是他在当时时代背景下的决策和思想是有学习价值的
不强自自
同上，我只是认为他的决策在当时的时代背景下对中国社会的发展有促进作用，而可行性不能说没有，“一五计划”“三大改造”云云都是可行并且有实际作用的。“失败”与是否正确和是否可行无关吧，毕竟世界上存在的社会主义国家基本都寄完了，按照这样看社难道不一定可行吗。至于是否正确这回事，就应该让更以后的人来评判，毕竟只有等到一个政权死了，才会解密以前的资料
不强自自
我只是说有对有错，难道文革这类历史事件就没有任何积极作用和合理性吗？那不就成了中共党史记载里面那套没有任何数据支撑、罔顾事实、违背辩证唯物主义的说辞“国内经济全面崩溃”吗，这种二极管想法和兔蛆、屠友们没有区别
回来吧
Meaqua_99 按照这样看社难道不一定可行吗
存在语病，推测你想说“按照这样看社难道一定不可行吗”。在承认不管是现存的还是历史上的社会主义国家全都寄完了的事实基础上，仍然要证明其可行性，需要提出足够令人信服的方案，仅强调理论上的可能性，并每每以无数生命作为代价，只能说是丧心病狂。
我只是说有对有错，难道文革这类历史事件就没有任何积极作用和合理性吗？
对就是对，错就是错。二战直接及间接害死了约7000万人，难道二战这类历史事件就没有任何积极作用和合理性吗？它事实上促进了联合国诞生，促进了全球化。而且在当时背景下它必然发生，没有希特勒也会有东特勒。那是不是批判二战就是二极管？你也别跟我提辩证唯物主义，不是人人都把那套当真理的。从历史研究角度，你可以分析任何历史事件的正面意义、负面意义，但对和错是价值判断，它一定有唯一明确的答案。可以各人答案不同，这是价值观问题，比如有人（不一定是你）觉得死几十上百万人不要紧，死几千万人也没问题，可以被某些积极作用和合理性抵消（我不知道那是什么，但我想它大概确实存在吧，嗯），他可以持有这种价值观，然后经过衡量判断一件事“对”或者“错”，但一定有一个唯一明确的答案。
练习忠字舞中，少话
不强自自 首先，提出“辩证唯物主义”并不是让你信这套，而是因为tg的历史教科书和党史党章等都标榜“遵循***”。我认为这种自相矛盾对如今tg的“特色社会主义”是非常讽刺的
“仅仅强调理论上的可能性”是指你认为社会主义社会可能只是一种空想，一种不可能实现的社会形态吗？即使目前还没有成功过，也没有任何理由来否决它吧。毕竟老马的理论是成体系的，至少可以自圆其说，有能说服人的证据，也有真正的实践。
我假设你在认为苏俄大饥荒害死一大堆人，中国大饥荒也害死一大堆人，因此搞社就是屠杀。单丛死了人就能否决某种社会形态是否合理这似乎不大妥当（况且中国苏俄饥荒都是因为工业化进程中因某种原因造成的，但这个原因我认为不会是社会主义理论）。
社会进步的过程中失败挫折和牺牲是无法避免的。从封建社会进步到资本主义社会欧洲诸国屠了多少人我暂且蒙古，不论圈地运动饿死的农民和在工厂里死掉的工人，仅仅三角贸易就已经害死上亿的非洲人，一战二战就更不用说了。但是这没有证明老马说的是错的（这不是拜马经），更加不能否定资本主义社会的进步性。所以暴力地否定社会主义社会的可行性是不合理的。
几把的不用电脑打字太不方便了，手机在浏览器上面引用根本做不到
回来吧
不强自自 对于评判对错这种主观性较强的事我不好说，但是我知道你好像对毛的某些认识与现实似乎有点偏差，比如对文革发动的原因似乎变成了“为了夺权”。
好像你认为毛是一个权力变态，屠杀成性的千古罪人
而且你似乎有点爱屋及乌到恨起来“社会主义”这种理论。其实恨社会主义问题不大，我只是想问一个问题，您心目中的美好社会是怎么样的呢？毕竟社会主义社会是一种理想（理性且基于现实、理论的想法），对于我来说这算是个美好（相对于现在的垃圾社会来说有极大进步）的社会。
不强自自
回来吧
Meaqua_99
好了，我已经充分了解了。对于所谓认知与现实，多说无益。我一早就说了没兴趣改造一个maoist。你当然也可以任意揣测我，这无妨。不过值得一提的是我早已承认了你引用的所有资料，
不强自自
对于这之后导出的疑问，你以自己不是盼毛归为由回避，
Meaqua_99 而且我可不是抗带那种“盼毛归”的人，也许是我那句“上面的本意是好的,都是下面执行歪了”带来了误解
这不禁让我对自己的中文理解能力产生了怀疑，下面是你的原话：
我对我的误解表示抱歉，想请你解释一下上一句的”再“字和下一句的”neko“是什么意思。再一次对我将其误解为了”盼毛归“表示抱歉。
然后回应一下你提出的问题
我只是想问一个问题，您心目中的美好社会是怎么样的呢？
我心目中没有美好社会，美好社会关我屁事，谁让我吃不饱肚子我恨谁。我作为一个平民，如果建设什么美好社会要牺牲我的利益，那就让他见鬼去吧！每个人站在自己的立场为自己发声，这才是民主的本质；保障每个人发声的权利，这才是民主的真谛。自作多情替别人发声，其实是侵害别人的权利，划分阵营、拉帮结派——什么阶级、种族、LGBTQ+，让一小撮人（甚至一个人）成为某个群体的代言人，还能占据道德制高点宣扬政治正确，这就是左逼。所以现在白左盛行，人类社会迟早完蛋。
不强自自
前面我已经说过这点，但是你回避了。证明社会主义的正当性和可行性，举证责任完全在你们，而不能转嫁给其他东西。你应该告诉我在完美的理论指导下，当下或者可见的将来可以实现的——可以公平地调度生产资料并分配生产成果的——那个系统。你只强调理论多么完美，那请你承认社会主义只是空想，否则，与你信奉的唯物主义相悖。
练习忠字舞中，少话
不强自自 呃呃
我仅仅想感叹一下如今的系统是多么牢不可破，在自下而上的革命与自上而下的改革都几乎不可能发生的情况下，而我指的“做像neko一样的事”和“某一个人背叛自己阶级利益”则代指毛泽东在当上国家领袖后，可以享荣华富贵的情况下选择发动文化大革命，对抗自己身处的官僚阶级的利益，这在我看来是难能可贵的。并且我也承认当时毛泽东是集权体制的首领，可是我仅仅说盼一个人能够“背叛自己的阶级利益”而已。如果你说我在盼毛归那我非常高兴，这样可以多一个人承认毛是背叛自己阶级利益的人。当然我与你对文革的目的的理解有偏差，这个我无法改变。
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