Meaqua_99 至于“证明了这个方案是无效的”，请看：”你不要跟我说巴黎公社失败是因为反动势力太强大了，巴黎公社本身就是解决反动势力的方案，却因反动势力失败。”

你想说明什么？解决反动势力的方案因为反动势力失败了，不就说明这个方案无效吗？这个逻辑有任何问题吗？

本来”杀杀杀杀杀杀杀“的方案我是认同的，并称赞你逻辑自洽，但你否定了。所以到头来，你的可行方案究竟是什么？计算机系统？人工智能？我一直努力把本帖的讨论限定在可行性，可你始终没有让我看到可行性。你只是不断举出一些失败的案例，你觉得这证明了可行性了吗？隔壁小明失败了100次，第101次他成功了，我也失败了100次，所以我下一次一定会成功，你觉得这有必然的因果关系吗？你可以说，不尝试就一定不会成功，那请你自己去尝试，你要发动大家和你一起尝试，请你拿出有说服力的可行方案，就这么简单。

最后，如果我要引例，我会尽量选择对方立场的来源，以加强我的观点力度，最少我也要选择中立的来源。用自己论证自己的行为是无效的，以尚未达成共识的己方观点为前提的论述也是无效的，因此我无视了你前文的大量发言，并不代表我认可它们，特此申明。

人的思维是否具有客观的真理性，这并不是一个理论的问题，而是一个实践的问题。人应该在实践中证明自己思维的真理性，即自己思维的现实性和力量，亦即自己思维的此岸性。关于离开实践的思维是否具有现实性的争论，是一个纯粹经院哲学的问题。（《马克思恩格斯选集》第１卷第１６页）

实践不仅是检验真理的标准，而且是唯一的标准。毛主席说：”真理只有一个，而究竟谁发现了真理，不依靠主观的夸张，而依靠客观的实践。只有千百万人民的革命实践，才是检验真理的尺度。“（《新民主主义论》）”真理的标准只能是社会的实践。”（《实践论》）这里说：“只能”、“才是”，就是说，标准只有一个，没有第二个。

http://www.people.com.cn/item/20years/newfiles/b1020.html

练习忠字舞中，少话

      Meaqua_99
      https://www.douban.com/note/751634858/
      https://matters.news/@conanxin/24304

      尼基塔·赫鲁晓夫怀疑计算机是否有助于推动历史走向共产主义。尽管如此，他还是愿意试一试，定制了一台超级计算机，为苏联社会主义提供经济支持。最有才华和训练有素的苏联工程师安装了计算机，完成后请他直接测试机器。赫鲁晓夫仍然没有被说服，他决定提出一个难以想象的复杂问题：“共产主义何时会实现？”盒子嘎嘎作响，一个金属般的声音说：“在17公里。” 赫鲁晓夫笑了，把他的问题重复了一遍，说得很清楚。没有任何延迟，机器回答“在17公里”。现在，这位同志非常生气，打电话给他的工程师，抱怨这台昂贵的机器的愚蠢。技术人员很惊讶，因为他们以前做过的每一次测试都很成功，所以他们让电脑解释一下它的答案。放在桌子上的这台机器无畏地说：“17公里的结果是根据赫鲁晓夫同志上次讲话的数据得出的。他在讲话中说，每制定一个五年计划，我们就向共产主义迈进一步。”

      苏联的这个老笑话表明了技术解放进步潜力的深渊。这个故事至少有两个可能的结局：要么是虚构的机器被摧毁，因为它清楚地证明了当前苏联政治的不足，要么是计算机的能力被作为一个起点，试图计算和决定该做什么，而不是依赖脆弱的人类机器和数以百万计的文件。这个笑话推测性的隐藏轨迹反映了斯拉瓦·热罗维奇（Slava Gerovitch）所描述的“Cyberocracy”和“Cybureaucracy”之间的区别。简而言之，Cyberocracy意味着通过控制论的思想、方法和技术来组织一个社会，而Cybureaucracy是一个传统的非控制论的官僚机构，可以使用单一的控制论技术，如计算机或通信网络。第一个可能是人类历史上的一次彻底的突破，作为解放的一个可能的步骤，后者则是典型的现代管理技术的调整，旨在稳定现状。

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          n0099

          n0099 这个笑话推测性的隐藏轨迹反映了斯拉瓦·热罗维奇（Slava Gerovitch）所描述的“Cyberocracy”和“Cybureaucracy”之间的区别。简而言之，Cyberocracy意味着通过控制论的思想、方法和技术来组织一个社会，而Cybureaucracy是一个传统的非控制论的官僚机构，可以使用单一的控制论技术，如计算机或通信网络。第一个可能是人类历史上的一次彻底的突破，作为解放的一个可能的步骤，后者则是典型的现代管理技术的调整，旨在稳定现状。

          那么我想我指的是前者“通过控制论的思想、方法和技术来组织一个社会”

          可是本文作者“因此，技术创新有助于稳定甚至加强现有的权力结构，而不是从根本上改革它们。”的观点根本就是错误的

          作者举例：尽管智利的经济环境不断恶化，反对派和美国施加了政治压力，但有关“赛博协同控制工程”（Cybersyn）及其组件的工作仍在继续。“赛博协同控制工程”（Cybersyn）的某些部分在政治危机中发挥了至关重要的积极作用。然而，在这些威胁中，单一技术是从控制论模型中提取出来的。主要事件是发生在1972年10月的一次针对阿连德政府的罢工，罢工得到了成千上万的卡车司机、食品店老板、工程师、医生和律师的支持。罢工期间，政府高级官员聚集在一个房间里，用电传网络接收数据，并协调忠诚的零售商或卡车司机。利用广泛的通讯网络，他们维持了供应，罢工结束了。在认识到新的通信基础设施在这种危急情况下的潜在好处后，不同的政府机构和部门继续使用电传连接，但没有对整个国营部门进行控制论建模。

          作者似乎想证明阿连德政府运用“赛博协同控制工程”（Cybersyn）的某些部分”以此来“解决罢工”是一种维护现有权力体系（无论这个权力体系是先进或落后的）的体现。但是赛博协同控制工程的目的根本不是在此。

          借用豆瓣《控制论革命者：阿连德时代智利的技术与政治》的书评

          “智利社会主义变革中使用的控制论科学，开启了一种截然不同的科技实践面向：相对于从上到下式的指令式控制，自下而上的，鼓励基层进行自组织，并且加快横向交流的方式要优越的多。在2020年的今天，电脑网络的存在已经成为了如空气一般的事实；而对于互联网技术的使用，却依旧停留在扩建越来越大的计算机集群，停留在增加更多的摄像头和其他监测设施的方向上。技术应该是手段而不是工具，如何让科学技术更好的服务于人，如何以人类的福祉本身为科学技术的目的，是我们应该在回顾智利实践之后，重新思考的问题。”

          可以看看这个视频，关于“赛博社会主义计划-智利的赛博协同控制工程”的目的与手段介绍
          www.bilibili.com/video/BV1VU4y1o7EQ

          www.bilibili.com/video/BV1Ay4y1z76P
          这是对控制论的介绍

          对Cybersyn如何具体实施感兴趣，可参考《控制论革命者：阿连德时代智利的技术与政治》

          无论如何，从这里可以看出

          但维克多·格鲁什科夫（Viktor Glushkov）的计划更进一步：重组整个官僚机构，例如，废除物质货币。
          反对这种提议的人很快就增加了。这些计划受到了来自三个方面的批评。首先，官僚们和工厂经理们不喜欢对他们的日常工作和总体效率进行更多的观察和标准化控制。其次，更自由的经济学家看到了中央集权和自上而下的广泛规划的新兴起。最后，为了维持行政现状，建立一个通用的计算机化数据网络遭到了最高政治级别的抵制。

          苏联OGAS系统的改革阻力还是来自官僚的问题，当重组了整个官僚结构后受益者将不会是现有官僚，所以“为了维持行政现状，建立一个通用的计算机化数据网络遭到了最高政治级别的抵制。”，苏联OGAS系统也胎死腹中。

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              不强自自🎌 请看我和n0099的最新回复，关于一个“已被计划、已被实施的新系统”

              而且请你不要以“你提出的方案一直都在变”这个理由来攻击我，因为只有在提到苏联的OGAS系统以后我才想起来有这种“不需要机神、不是幻想”的方案，这种方案早就被研究出来并且我还看过介绍视频

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                  Meaqua_99
                  遗憾的是，在这个论坛早就有过相关讨论，我主张一个去中心化的货币系统，剥离掉对于货币政策的宏观调控中的人类因素，这在技术上已经是当下可行的，但我仍不认为它立即可行，因为现实的人性因素。我认为经历一次彻底的经济危机之后，人类才可能推动它的实现。由于本论坛搜索功能并不完善，你可以请 @n0099 帮你找出那个帖子。

                  而你所说的那个系统远远比一个单纯的货币系统要复杂得多，如果你真的认为这就是你的可行方案，那么我建议你先去学习一下计算机如何？这是一个充分合理的建议，因为这个系统是你们实现理想的关键核心，致力于实现这个系统显然才是你们的第一要务。在这个系统还未实现之前，你就要先把人类社会架构洗牌，而此时这个系统还并不存在，因此就会出现你所说的先锋队腐化现象，幸好解决腐化问题的办法已经找到了，就是这个系统，而这个系统还不存在，需要先把它研发出来，但因为腐化导致研发失败了，所以要先革命，把社会架构洗牌……请问，这个系统究竟何时可以研究出来？这就是可行的解决方案吗？

                  类似问题我早就问过，现在终于绕回来了。你是否要再次回避呢？

                  不强自自🎌 那么我再问你：既然200年后才有那个机器实现社会主义，而资本主义无法制造出那个机器，需要社会变革，我们姑且称这个变革后的社会为“社会主义初级阶段”（如有雷同，纯属巧合），请问在这200年间的这个“社会主义初级阶段”是个什么状态？首先从逻辑上我们可以知道它肯定不是社会主义，因为社会主义200年后才能实现。但你认为它是优于资本主义的。能否讲清楚，它究竟是什么，比社会主义差在哪里，又比资本主义优在哪里？

                  练习忠字舞中，少话

                        不强自自🎌

                        不强自自🎌 但因为腐化导致研发失败了

                        如果你指的是苏联的ogas系统的话，确实如此。对于一个已经深陷腐化、官僚利益网已经建立起来的国家想要建设一个打破官僚利益网交权于民的新系统是多么天方夜谭。

                        但对于智利这种新生的的国家，在阿连德上台后却可以将这个系统的基础构筑起来。这就说明了实现此系统需要能够“打破现有利益网”的党派、组织上台，并且“在新的利益网未能完全组织之前”建立起来这个计算机网络系统。

                        不强自自🎌 这个系统究竟何时可以研究出来？这就是可行的解决方案吗？

                        对于我来说，这是个已被验证可行的方案（至少是在智利可行），而关于这个系统是否已被研究出来，在阿连德着手实施之前雇请来的控制论和计算机专家已经设计出一套方案了。而且我认为在数十年后的今天或未来，随着计算机算力的进步、硬件的进步和编程技术的发展再制作或改进这种网络结构是非常可能的吧。

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                                不强自自🎌 你是说

                                edit：基于区块链设计一个世界货币，完全可以满足现行货币的一切职能，而且链上数据透明，杜绝一切腐败和政府操弄，但毫无疑问人类政府会联合抵制它的推行。

                                这个吗？

                                那么由谁来发行，用什么来衡量这种货币的价值就成为了一个难题了——是对等黄金还是像比特币那样对等一个特别复杂的什么东西（原谅我对比特币的原理不熟悉）；发行组织是由像联合国一样的组织吗？如果是那么如何确保这样的组织不会被大国操纵，因为国家的统治者总会或明或暗软硬兼施地来争夺利益等等，这些问题的解决方案似乎不比建立一个“赛博社会主义”系统简单，并且牵扯到更加多的不可控因素：人性、阶级利益、社会矛盾等等.......
                                并且在不使用暴力革命的方式的前提下似乎不太可能打破旧秩序建立一个新货币系统，因为这会伤害统治阶级：即资产阶级的利益。
                                并且“一场彻底的经济危机”的程度如何，是否可能达到打破大资本家和大国的垄断的程度还尚待思考。因为无论以往发生了多大的经济危机，垄断组织都顶多会“缩水”但不会崩溃，并且统治者还会使用各种问题转移和化解经济危机带来的矛盾——也许是发动一场战争来恢复生产，消耗剩余产品（现代阿忠可能会发动对台湾的收复战争等等）。

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                                    Meaqua_99
                                    对于你来说这是已被验证可行的方案，但你并没有在一开始就提出来，而是经历了本帖漫长的追问后才提出来，是否可以认为在此之前你心中一直没有明确的方案而盲目地崇尚革命？

                                    上面这个问题，让我们忽略它吧。

                                    既然你现在已经有了可行方案，那它也必须是每一个推崇革命的康米的共识，否则革命之后，你们却对方案有分歧，不就又成了互相指责对方腐化的局面了吗？我姑且认为它已经是每一个康米的共识，那你们宣传时就应该统一口径，明确地向被宣传者说明这个系统，他们总该有权利知道自己革命之后会怎么样吧。但在我的实际观察中，康米大多数的宣传并非如此。在我的亲身实践中，还是费了九牛二虎之力才问出了这么个系统。

                                    请问，这是为什么呢？是因为它根本就不是康米的共识吗？这不可能，康米作为掌握真理的群体，一定有唯一正确的共识，否则就不是真正的康米。所以只可能是你们在宣传中有所隐瞒，那么，被鼓动革命的广大群众并不知情，如何保证革命之后他们都支持这个方案呢？如果大多数群众并不支持，你们打算怎样？强行启动系统，这样他们就会得到改造，不支持也支持了，是这样吗？

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                                      n0099
                                      哈哈，有必要申明一下，这个签名早就改了，由于当时受到了谩骂。我在梨涡会极力克制自己把恶意指向具体的人。

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                                        Meaqua_99

                                        首先，你只是用更冗长的语句复述了我的观点，我不认为现在能实现这个货币系统，也不认为比特币会成功，也不致力于推动一场经济危机。

                                        Meaqua_99 这些问题的解决方案似乎不比建立一个“赛博社会主义”系统简单，并且牵扯到更加多的不可控因素：人性、阶级利益、社会矛盾等等.......

                                        其次，货币系统是社会系统的一个子集，你居然认为它不比社会系统简单，你认为它涉及到的不可控因素比社会系统更多……我真的不想直接评判某些东西——那涉及到人身攻击，所以很多次我都忍住了，可能是我个人的宇宙观出了问题吧，嗯。

                                        就这样吧，关于可行性问题，你的逻辑已经自洽，实际没什么好讨论的了，我认输。你仍然可以回答我的问题，给其他人说明你们的正当性。我不会再回复本帖。

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                                            n0099 似乎对一切建政的人都适用，不管是兔友神友还是左逼右逼上逼下逼。只有对一种人不适用：日子人

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