高中逻辑就能看懂的思想实验

字太多看不了，打个胶先

Wien

Wien 广州泥哥在广州做坏事 回非洲就不做坏事了
毛子生来热爱侵略 出生在美国就不恃强凌弱了
中国人去了北欧 就会灵魂升级 思想觉悟了

呃呃，有没有想过泥哥在偷渡来之前在非洲的社会环境是怎么样的，来到广州聚居以后他们所处的社会环境有没有变化？

毛子生来热爱侵略是如何得出的结论？沙俄的农奴爱侵略吗？他们是主动拿枪上一战战场的吗？苏联的士兵爱侵略吗？他们是舍弃一切主动前往阿富汗的吗？俄罗斯的士兵同理，他们不会厌战不会不想打仗，想和乌克兰和平吗？所以“政府”主导的国家行为并不能概括所有人的思想，就连二战时法西斯国家德日都有左翼反战呢。

对于中国人来说同理。

再举个例子，如果有一个美国家庭（仅仅为举例，现实中不一定有），来到中国定居非常久，甚至已经超过三代。这个家庭子孙身上任然流淌着美利坚民族的血，可是他们的举止行为因长时间的社会熏陶已经与中国人一模一样，甚至连英语都要重新学，只会说中文了。那么他们家庭是“支”吗？如果将主语替换一下，一个在美国定居三代以上的家庭呢？

Meaqua_99

泥哥在偷渡来之前在非洲的社会环境

人不行真别赖环境 但凡泥哥自己有点多余的智力 把自己家改善好点 也不至于到处润来润去

毛子生来热爱侵略是如何得出的结论？

历史 莫斯科大公国恩造No .1

一个在美国定居三代以上的家庭呢？

无论在哪里几代人 永远都会是欠爱和欠图的支那猪

Wien 别极端魔怔了

BSDS集团 没办法浪蛆是这样的

Wien 别极端魔怔了

Meaqua_99

不强自自 请你说明“联合劳动者”是否是劳动者的唯一形式。

当然不是，“联合劳动”按字面意思来说就是指集体劳动，集体生产，无产阶级劳动者用公有/共有的生产资料劳动啊，这不是只存在于公有制下的劳动形式吗？私有制下的劳动形式多得去了，我就不再一一举例。

不强自自 请问它和你引用的概念中的“联合劳动”是一个东西吗？

见上。

不强自自 你提南斯拉夫的意义是什么呢，混淆视听吗？

先前我不清楚你指的是什么，于是我顺带提了一嘴。所以我打上了黑幕，可以不看。

不强自自 我已明确说了这不代表劳动者占有了此份生产资料，请问你到底在说什么？

不强自自 这里的生产资料仅仅是对工作量的衡量

鉴于你对生产资料的定义和我的不同，我对生产资料的理解是

Meaqua_99 你可以将它理解成别的东西：土地、农具、工业机器等等可以让人通过劳动赋予物品价值的东西

所以我很难理解你在说什么，“生产资料仅仅是对工作量的衡量”是什么意思？难道一块土地、一套锄头、一堆矿石代表着工作量有多少？

我更想搞懂你在说什么

开始咬文嚼字环节了，真是越来越没意思( •︠ˍ •︡ )

不强自自

不强自自 实验中的生产资料就是共产主义所定义的生产资料，你们定义它是什么它就是什么，并不使实验逻辑产生任何矛盾。实验原文中有关生产资料的段落没有任何歧义和漏洞。你将它误解为私有制只能说明你自己概念模糊。

呃呃，你的定义是：等同于生产任务，和流水线工人一样
然而实际上的定义是：劳动者要用的工具

那么为什么你不能将你第二段论证中的生产资料这个词替换成生产任务呢？
通过自定义特有术语的新含义来汴京和民科行为无异.......

不强自自 对于甲乙的生产资料的分配，以给流水线上的工人分配生产任务作理解更为合适。

那么解决完上面的问题，就可以看出你在第二段论证中采用的工作制是类似于“计件工作制”的（按工作数量来决定工作时长），由于每个人的工作效率不同，工作时长会不同，所以甲乙休息时间会不同，这对能力较差者来说是不公平的，这个我可以理解。所以现实是实行八小时工作制这种更公平的计时工作制，无论甲乙能力高低，他们工作时间都是8小时，这样才能做到各尽所能。而他们分配到的生产任务也会不同，有难有易（易就多做一点，难就做少一点，反正8小时的时长摆在这里。如果任务紧急，那就加班，有工作费补偿，不存在不公平问题）。

所以你会在“计件工作制”基础上得出

不强自自 由于甲的效率更高，他总是会比乙有更多的休息时间（或者说可自由支配的时间），这就造成了甲的生活质量必定比乙高

的结论，因为计件工作制本来就是不公平的。

不强自自 为了社会系统效率最大化，给甲分配更多的生产任务，给乙分配更少的生产任务。
为了相对公平，给甲和乙分配相同的生产任务。
为了绝对公平，给甲分配更少的生产任务，给乙分配更多的生产任务。

此处选项1代表的生产资料是工作任务可以理解，选项2中代表工作任务也可以理解，请问选项3中的生产资料可以理解成生产任务吗？（我已经把原文的生产资料替换成了生产任务）
那么选项3的意义何在？绝对公平指的是公平什么，工作数量？

不强自自 选项3看上去不是很顺眼，似乎既浪费了甲的生产力，又浪费了乙的生产任务。

不强自自 在你的描述中，可以看出这个“计时工作制”的关键点其实并不在于计时，而在于计量工作难度

错误的，关键点就在于计时，工时相同就是最大程度上的公平了。这样没有人会浪费自己的生产力，因为八小时内你的生产力可以转移到任何一项工作上。甲工作能力强，他在八小时内相应完成的工作也会多，可以完全发挥自身生产力，这不会浪费他的生产力；乙的工作能力没这么强，但是他八小时内也可以将他自身的所有生产力发挥出来，这才是各尽所能。

不强自自 在劳动时间相同的前提下，通过工作难度的不均衡分配，来实现总工作量的一致。

我没有表达这个意思。

不强自自 人没有选择工作的自由，能力强的人必须做更难的工作，能力差的人必须做更容易的工作（即使这个能力差的人其实更喜欢那份难的工作）。

我觉得你作为一个上班族应该可以理解我说的话，我并没有说分配生产任务就一定要按照“智力高低”来决定人的工作难度，这个逻辑和现实生活不是一样的吗？公司、工厂里分配给人的任务难度不同可以理解吧？

比如工程师设计图纸，你要设计一栋楼房，不过是三层的；你的同事也要设计一栋楼房，不过是五层的。这就是任务难易之分，这仅仅只是任务“随机”到谁身上的问题而已（这里的随机指领导指着你的或同事的名字分配），所以每个人都会有做难工作或做易工作的机会（你也会被随机到设计五层甚至更多楼层的楼房），仅此而已，没有工程师会被“必须”做指定难度的工作。

“即使这个能力差的人其实更喜欢那份难的工作。”至于这个就是能力、经验问题了。一个刚从本科毕业的工程师希望自己参加设计国家大剧院的工程，即使他的经验不足，他应该还是会有机会参与——只不过关乎会被分配到设计什么部分而已。

不强自自 （即使这个能力差的人其实更喜欢那份难的工作）。

不强自自 劳动作为人的生活第一需要，人却连选择劳动种类的权利都没有

劳动种类？你爱当一个工程师就能去学习工程相关知识，然后当一个工程师，为什么不能选择劳动种类？至于在当上工程师后设计什么图纸谁能确定呢？如果你想多理解这句话的话可以在油管和b上搜相关视频，毕竟这种短科普只需要几分钟，比我在这里扣字快多了

不强自自

不强自自 明明他和甲同样工作8小时，甲却比他生活得更好，于是乙便会心生不满。只要这样的乙不是孤例，社会矛盾就会滋生。

怎么会不满呢，在你假定的条件里他们的需求相同，所以分配的东西是一样的，这样大家都做八小时工作，大家都能做到按需分配，何来社会矛盾？

不强自自 因为按劳分配又不是共产主义社会的概念之一了而选项一更加符合“按需分配”。你说这会滋生不公平的话我反对。

不强自自 不过这时甲和乙所得到的财富不再和他们的产出挂钩，从整个社会来看，势必存在损有余而补不足的情况。

不强自自 另外，从整个社会需求和供给的总量来看，经过这样的分配后，需求与供给恰好持平的概率无限接近于零，如果总供给溢出倒还好说，把溢出的部分再次平均分配，使每个人得到超过实际需求的财富，这不会带来问题；但如果总供给不足，那就势必有人的需求得不到满足，那么就又出现了不平等，矛盾又会滋生。

实际上人类现在所处的社会的生产力已经足以满足大部分地区人民的实际生活需求，并且随着科技发展，未来可能会有一种像蒸汽机一样的划时代机器来爆炸式推动生产力发展，所以我认为你说的总供给不足在未来不太可能发生，这也符合马克思对共产主义社会的设想。

不强自自

以下证明仅考虑实际生产状况对比而非近期可行性，在大部分情况下无法提供有效数据。

不强自自 根据你的这句话

Meaqua_99 实际上人类现在所处的社会的生产力已经足以满足大部分地区人民的实际生活需求

至少你是可以计算实际需求的。所以请你给出你的证明吧。

实际生活需求指：
①粮食

2021年为28.0亿吨，也就是说，在人口受到疫情影响没有明显增长的前提下，人类的粮食总产量是稳步上升的，我们按照27亿吨的平均数来计算，全世界72亿人口，每人每年需要吃掉350斤粮食，每天需要吃掉将近2斤的主粮，才能够完美消耗这么多粮食。因此从理论上来说，人类完全不存在饿肚子的问题（运输等问题可以改善）

②住：住房面积不考虑，因为这个无法统计计算，但谁都知道现在中国住房空置率居高不下，放眼世界，也几乎可以做到人人有屋住（多大的问题而已）；

③工作岗位无法统计，但只从中国一个国家来说工作岗位缺口已经逾千万，说明劳工岗位存在空缺现象（英美法等国家同理）。即使现在工作岗位有所空缺（尤其在工业和农业），所产生的粮食已经可以让人吃饱，消费品在不考虑奢侈品的情况下也能够让人穿上衣服（我还没有听说过现代国家的人穿不起衣服，如果你说非洲那么只要考虑一下其他国家是否有衣物的生产过剩），有基本的娱乐方式如阅读、运动甚至电子娱乐等（即使在贫困的国家也会有电子产品提供娱乐：收音机等），何况还能有更多人口投入生产呢？特别是第三世界国家（尤其是非洲曾被殖民的国家）的工业化水平远远落后于现代社会，这些国家的工业化进程加快后工作岗位缺口只增不减。何况生产过剩情况在资本主义社会中总是存在，可参考口罩等“必需消费品”。只要分配合理我相信实现以上目标并不难。

不强自自 当总需求小于或等于最大供给能力时

见下，我从未表达过“目前生产力可以满足人类总需求”的意思

引用你的发言

不强自自 需求也是发展的。

注意，我加粗的地方是“实际生活需求”，即衣食住行等方面。我绝对认同你说的话：需求是会随时代发展而发展的。所以这就已经否定了你所说的“总需求小于供给能力的可能”

至于人类文明是否还会发展，

有一种说法是这样说的：人们共同工作，无论劳动多少，都按照需求得到报酬，这种分配办法一定会打击人们的工作热情，所以一定失败。按需分配是乌托邦的童话，人间是不可能实现乌托邦的。
首先，我们应当了解，人的观念是随社会发展而进步的。同样是一个首饰匠人，生活在中世纪的东欧，他认为人没有选举投票的权利是很自然的；生活在今天的东欧，这位首饰匠人就不能理解，为什么有人不在乎选举投票的权利。这不是因为他很特殊，生来就有这种观念，也不是因为人性普遍没有这种观念，这主要是因为随着社会进步，对人的责任和义务理解的范畴有所不同，他接受到不同的文化教育而塑造的。欧洲女子嫁人应当改姓，这种风俗流传至今，而今天则有人讨论女性的平等的可能，这并不是因为今天的人们比古人更有道德，而是因为社会发展到了今天，而道德观念也进步了。倘若停留在1500年，社会不发展，即使再延续500年相同的落后日子，这样的新思想也不会产生。
这就是一个简单的道理：道德和社会观念是上层建筑，和社会发展相匹配。我们不能断然评论，按需分配是不道德的，人们不能接受这样的分配办法。因为在那样的社会里，人们所有的是和我们不同的道德和责任观。