高中逻辑就能看懂的思想实验
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Meaqua_99 看来，这些人以为社会主义要求社会成员的需要和个人生活都是平均的，相等的,一律的。不用说，这种设想和马克思主义、和列宁主义毫无共同之处。
Meaqua_99 十分明显,在社会主义制度下，不同的人具有而且将来也会有不同的需要。
Meaqua_99 本等的概念如果与消灭阶级无关,那就是一种极端愚蠢而荒谬的偏见。
Meaqua_99 我们力求使任何劳动的报酬一律平等，力求实现完全的共产主义,但在目前只是开始从资本主义向共产主义过渡的时候,我们决不能给自己提出立刻实现这种平等的任务。
Meaqua_99 “消除一切社会的和政治的不平等” 这句用以代替“消灭一切阶级差别”的话，也是很成问题的。
Monoid1989 如果你真的看了的话几乎都是第一句即为观点。
而且不强自自的思想实验似乎也没有非常明确地提出他的观点，只有在我看完了以后我才发现原来他在说：“坛友们看啊，Meaqua99这种只会玩碧蓝航线满嘴荒唐言的左逼，提出的共产主义幻想是多么荒谬不切实际，如果要实现共产主义的“绝对平等”我们人类会付出多大的代价，我们的社会将没有任何进步，所以坛友们我们还是维护现在的制度吧，别被他的胡言乱语迷惑了。”
回来吧
Meaqua_99 那你为什么要整篇引用呢？我上高中以来没有见过哪个人在辩论时引用内容远大于自己观点的
他的逻辑恰是在否认所谓平均主义的基础上推出了矛盾，然后才转而承认平均主义并重新推演
你的反驳，即指责他迷信平均主义，似乎是毫无意义的了
这个是一个签名档或者说是小尾巴!
Meaqua_99 只有在我看完了以后我才发现原来他在说：“坛友们看啊，Meaqua99这种只会玩碧蓝航线满嘴荒唐言的左逼，提出的共产主义幻想是多么荒谬不切实际，如果要实现共产主义的“绝对平等”我们人类会付出多大的代价，我们的社会将没有任何进步，所以坛友们我们还是维护现在的制度吧，别被他的胡言乱语迷惑了。”
这无疑就更是一种滑坡，似乎是在表示他实验中冷嘲暗讽的语句才是他想表达的核心观点，而剩下有意义的、或许值得讨论的部分却没能得到有力的反驳
这个是一个签名档或者说是小尾巴!
Meaqua_99 那我对你的实验无话可说了
这是不是意味着，你已经无法反驳他了呢？如果你对自己的观点足够自信且有清晰的认识，你应该能发现“污名化共产主义者”的逻辑错误和对共产主义的错误认知，如果你指出这些，是不是他对你的嘲讽也就不值一提了呢？
这个是一个签名档或者说是小尾巴!
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Monoid1989 我已经指出来了，但是他说这是一个思想实验，不建立在现实基础上。因为现实条件下每个人都是不同的，即使每个人都是克隆人。可是
不强自自
甲乙除智力外再无差异是实验假设的前提
这是一个脱离实际的假设条件。
Monoid1989 而剩下有意义的、或许值得讨论的部分却没能得到有力的反驳
或许值得讨论吗，可我认为建立在一个虚拟条件下的虚拟实验没有什么有意义的部分啊，但我任然会看看坛友们对此有什么见解
Monoid1989 那你为什么要整篇引用呢？我上高中以来没有见过哪个人在辩论时引用内容远大于自己观点的
那是我的失误，我以为一个直白得观点就放在第一句话的引用可以直接表达我的观点，是我图省事了
Monoid1989 你的反驳，即指责他迷信平均主义，似乎是毫无意义的了
见上，并且从不强自自的第二步推论，即
不强自自
为了社会系统效率最大化，给甲分配更多的生产资料，给乙分配更少的生产资料。
为了相对公平，给甲和乙分配相同的生产资料。
为了绝对公平，给甲分配更少的生产资料，给乙分配更多的生产资料。
中可看出，将生产资料分予个人——即坚持生产资料私有制——的行为并不是共产主义社会的标准，甚至连社会主义社会的标准即：生产资料公有制 都没有达到，所以这是一个建立在私有制基础上的共产主义社会，魔幻吗？
这是直接从百度引用的对生产资料公有制、私有制的定义
生产资料公有制是指生产资料由联合劳动者共同所有、占有、支配和使用的所有制形式
生产资料私有制指：生产资料被私人占有的形式。私有制是产生剥削的基础。在社会生产力极大发展后，私有制将为公有制所代替。
这就是为什么不强自自在前面推论会得出一个绝对平均才是理想模式的原因，他说要消灭剥削必须要这样做，可是他没有意识到生产资料私有制才是产生剥削的基础。
回来吧
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Meaqua_99 将生产资料分予个人——即坚持生产资料私有制——的行为并不是共产主义社会的标准
生产资料最终当然要落实到劳动者个人的生产行为，在这里的语境下，这并不代表劳动者占有了此份生产资料，因为后面还涉及到对生产结果的再分配过程，这里的生产资料仅仅是对工作量的衡量。所谓的“生产资料公有制”是一个抽象的概念，而本实验中的“机制”正是对它的模拟，以分析其实际运行过程。不难看出，本实验中生产资料完全归“机制”所有，而对于甲乙的生产资料的分配，以给流水线上的工人分配生产任务作理解更为合适。
另外，你引用的“生产资料公有制”的概念中有个限定条件是“联合劳动者”，你很喜欢拿概念背书，请你说明“联合劳动者”是否是劳动者的唯一形式。
练习忠字舞中，少话
太幽默了，那么资本主义世界的生产资料（工业化机器、原料）归谁所有呢，奴隶社会的生产资料（锄头、镰刀？）又归谁所有呢？如果按“生产资料最终当然要落实到劳动者个人的生产行为”这种概念来说的话，我们其实早就实现了生产资料的公有制，毕竟奴隶、流水线工人才是通过劳动赋予商品价值的人，按本实验逻辑，生产资料早就归他们所有。
可现实是，当一个奴隶想要离开，他不能带走他占有的生产资料，劳动成果也和他没有半点关系，地主家大丰收他还是挨饿；一个流水线工人离开，他不能拿走流水线上的机器，甚至生产出来的商品的利润和他没有半毛钱关系。不难看出，“生产资料的分配，以给流水线上的工人分配生产任务”根本就不对，既不符合现实也不符合理论。
不强自自
恕我看不懂什么叫“限定条件是联合劳动者”““联合劳动者”是否是劳动者的唯一形式”，你说的是南斯拉夫搞的那套“联合劳动”体制吗？（此处你指的联合劳动者是在指“使劳动者和生产资料相结合”吗？）
然而铁托是修正主义派，它搞的类似于“工人自治”的社会管理体制任然是自上而下的管理和剥削体制，最终工人的劳动成果都到了经理和高级技工手里。
回到问题，使劳动者和生产资料相结合不代表着要分生产资料给私人占有啊，所以将生产资料这个概念理解成生产任务绝对是不可取的。你可以将它理解成别的东西：土地、农具、工业机器等等可以让人通过劳动赋予物品价值的东西
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Meaqua_99 说了这么久 我也想说几句 没有绝对完美的制度 只有人自身的选择 而这个选择在于他的地位和能否自由选择 恨社会改变不了任何 自身的能力加强才是最有意义的
意识形态的斗争 无论怎么巧妙 还请你多去体验和实践
才会发现可行性和缺陷
我也不是帮任何人说话
很多事情只是纸上谈兵并没有任何用
我比你更爱这个制度 我自己都入党转正三四年了
但是现在让我感觉到的是绝望
一次次历史的失败
给了我更多的认知
还请多想想自己的生活
自己能在现实改变什么
而不是这样在网络上宣泄
一边愤恨不已却也无能无力
我几年前就是你这样的心态
但是当时的我宁愿相信托洛茨基的理论
宁愿承认是资产阶级的渗透和不灭绝
宁愿来一场世界大屠杀 世界革命
所谓彻底的消灭资产阶级
但我不得不去承认民族本身的劣根性
我们无法做到
任何人都无法达到思想的绝对认同
人本身有差异
只有求同存异
我永远不会相信和承认这个制度
是因为我看见了更多的缺陷和罪恶
没有任何人是伟大的
就连北欧也有烦恼
与其研究这些
不如多去想想为什么北欧能从农业国变成世界幸福指数最高的地区
虽然是资本主义后的社会民主主义
但是确实让大家得到了幸福
最后 我强调 我现在酒喝多了 说错了什么 都可以批评的
随便说 我也会好好的和你理论
只强调一句 本op在这个帖子说的话都是经过了现实的拷打
我认为是正确的 虽然不完善 但是可以改善
彗星の如く現れた星の原石
アイドルvtuberほしまちすいせい☄~
すいちゃんは——今日もかわいい！
No life must forced to stop
Wien 我看得也不少了，只不过我还愿意相信而已。不过网络汴京就是这样的，各抒己见，能改变什么的可能性太小。
Wien 很多事情只是纸上谈兵并没有任何用
我比你更爱这个制度 我自己都入党转正三四年了
但是现在让我感觉到的是绝望
一次次历史的失败
给了我更多的认知
借用你的话：“我认为是正确的 虽然不完善 但是可以改善。”
并且民族劣根性这种东西是子虚乌有的...说到底还是周遭的社会环境影响，一个在美国从小长大、说英语、接受美国教育、只跟美国白人玩的“华”人你会认为他有民族劣根性吗、他是“支”吗，至少我认为不是。同理，黑人、白人、黄人都一样，去到什么样的社会环境就会影响自身，所以基因遗传的劣根性我是不相信的。（当然如果你认为黄皮肤就决定了中国人低劣什么的我无法反对，因为我无法改变这种想法）
回来吧
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一个在美国从小长大、说英语、接受美国教育、只跟美国白人玩的“华”人你会认为他有民族劣根性吗、他是“支”吗，至少我认为不是。
一滴枝原则 跟猎A同理 再怎么染黄毛也不能改变这是枝人血脉的事实 举个你提到的这种人 谷爱凌不就是这样的
吴亦凡加拿大长大 蔡徐坤潘玮柏彭于晏美国长大
哪个不照样贵物？
在外切割国籍 回老乡马上翻脸爱国
但美国绿卡依旧大大的香
世间应当有更多的批判来让人了解到自身的缺陷
黑人、白人、黄人都一样，去到什么样的社会环境就会影响自身
广州泥哥在广州做坏事 回非洲就不做坏事了
毛子生来热爱侵略 出生在美国就不恃强凌弱了
中国人去了北欧 就会灵魂升级 思想觉悟了
这都是不可能的
照样陋习一大堆 哪怕已经是第三代后裔了也会因为自己原生的民族和血脉被人鄙夷 和白人混血本就是互相的基因污染
和泥哥混血更是染中染
白皮猪 泥哥香蕉人 互相歧视着玩就行了
真没必要做什么民族平等主义
人人都有不足之处 但一个民族有他们的特征 这才是被区分开的标志 标签化的刻板印象并不是空穴来风
彗星の如く現れた星の原石
アイドルvtuberほしまちすいせい☄~
すいちゃんは——今日もかわいい！
No life must forced to stop
字太多看不了，打个胶先
Wien 广州泥哥在广州做坏事 回非洲就不做坏事了
毛子生来热爱侵略 出生在美国就不恃强凌弱了
中国人去了北欧 就会灵魂升级 思想觉悟了
呃呃，有没有想过泥哥在偷渡来之前在非洲的社会环境是怎么样的，来到广州聚居以后他们所处的社会环境有没有变化？
毛子生来热爱侵略是如何得出的结论？沙俄的农奴爱侵略吗？他们是主动拿枪上一战战场的吗？苏联的士兵爱侵略吗？他们是舍弃一切主动前往阿富汗的吗？俄罗斯的士兵同理，他们不会厌战不会不想打仗，想和乌克兰和平吗？所以“政府”主导的国家行为并不能概括所有人的思想，就连二战时法西斯国家德日都有左翼反战呢。
对于中国人来说同理。
再举个例子，如果有一个美国家庭（仅仅为举例，现实中不一定有），来到中国定居非常久，甚至已经超过三代。这个家庭子孙身上任然流淌着美利坚民族的血，可是他们的举止行为因长时间的社会熏陶已经与中国人一模一样，甚至连英语都要重新学，只会说中文了。那么他们家庭是“支”吗？如果将主语替换一下，一个在美国定居三代以上的家庭呢？
回来吧
