高中逻辑就能看懂的思想实验
Meaqua_99 如果按“生产资料最终当然要落实到劳动者个人的生产行为”这种概念来说的话，我们其实早就实现了生产资料的公有制，毕竟奴隶、流水线工人才是通过劳动赋予商品价值的人，按本实验逻辑，生产资料早就归他们所有。
我已经说得很明确
你为什么总是能罔顾语言的逻辑去做一些非常低级的断章取义呢？资本家将生产资料分配给工厂的工人，让他们从事实际生产，难道你们认为生产资料归工人所有了吗？同理，本实验中“机制”将生产资料分配给具体的劳动者，让他们从事实际生产，生产资料仍归“机制”所有，与公有制没有任何矛盾，且后续选择题马上讨论了由“机制”进行的财富分配问题。
Meaqua_99 恕我看不懂什么叫“限定条件是联合劳动者”““联合劳动者”是否是劳动者的唯一形式”，你说的是南斯拉夫搞的那套“联合劳动”体制吗？（此处你指的联合劳动者是在指“使劳动者和生产资料相结合”吗？）
这是你引用的公有制概念中出现的定义，你跟我说“恕我看不懂”是什么意思，什么叫“我指的联合劳动者”，我在叫你释义啊。你现在指出“联合劳动”是前南斯拉夫的特有制度（当然了，百度百科都写着），请问它和你引用的概念中的“联合劳动”是一个东西吗？从你后续的口吻，你又否定了前南斯拉夫是共产主义，所以它理应与你引用的概念无关，那么你提南斯拉夫的意义是什么呢，混淆视听吗？
Meaqua_99 回到问题，使劳动者和生产资料相结合不代表着要分生产资料给私人占有啊
我再次重复引用自己的话强调一遍
不强自自
这并不代表劳动者占有了此份生产资料
我已明确说了这不代表劳动者占有了此份生产资料，请问你到底在说什么？人的耐心是有极限的，不想辩别辩。
练习忠字舞中，少话
不强自自
当然不是，“联合劳动”按字面意思来说就是指集体劳动，集体生产，无产阶级劳动者用公有/共有的生产资料劳动啊，这不是只存在于公有制下的劳动形式吗？私有制下的劳动形式多得去了，我就不再一一举例。
不强自自
见上。
不强自自
先前我不清楚你指的是什么，于是我顺带提了一嘴。所以我打上了黑幕，可以不看。
鉴于你对生产资料的定义和我的不同，我对生产资料的理解是
Meaqua_99 你可以将它理解成别的东西：土地、农具、工业机器等等可以让人通过劳动赋予物品价值的东西
所以我很难理解你在说什么，“生产资料仅仅是对工作量的衡量”是什么意思？难道一块土地、一套锄头、一堆矿石代表着工作量有多少？
我更想搞懂你在说什么
回来吧
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不强自自
你指责本实验将生产资料分予个人是生产资料私有制，这是我回复你的语句，如果单独拎出来看上去当然有歧义，我所表达的是选择题2中涉及到的生产资料分配对本实验的影响仅表现为对工作量的衡量，根本不能称为私有制。事实上如果完整阅读实验内容也根本不会产生这种误解，因为下一个选择题就在讨论分配问题（这点我也已经多次强调了），试问如果是私有制的话，甲乙就直接占有自己的生产所得了，为什么还要做选择题讨论生产所得的分配问题呢？关于选择题2为什么要使用生产资料的概念，我也已经用类比解释了：
不强自自
实验中的生产资料就是共产主义所定义的生产资料，你们定义它是什么它就是什么，并不使实验逻辑产生任何矛盾。实验原文中有关生产资料的段落没有任何歧义和漏洞。你将它误解为私有制只能说明你自己概念模糊。
练习忠字舞中，少话
不强自自
呃呃，你的定义是：等同于生产任务，和流水线工人一样
然而实际上的定义是：劳动者要用的工具
那么为什么你不能将你第二段论证中的生产资料这个词替换成生产任务呢？
通过自定义特有术语的新含义来汴京和民科行为无异.......
不强自自
那么解决完上面的问题，就可以看出你在第二段论证中采用的工作制是类似于“计件工作制”的（按工作数量来决定工作时长），由于每个人的工作效率不同，工作时长会不同，所以甲乙休息时间会不同，这对能力较差者来说是不公平的，这个我可以理解。所以现实是实行八小时工作制这种更公平的计时工作制，无论甲乙能力高低，他们工作时间都是8小时，这样才能做到各尽所能。而他们分配到的生产任务也会不同，有难有易（易就多做一点，难就做少一点，反正8小时的时长摆在这里。如果任务紧急，那就加班，有工作费补偿，不存在不公平问题）。
所以你会在“计件工作制”基础上得出
不强自自
的结论，因为计件工作制本来就是不公平的。
不强自自
为了相对公平，给甲和乙分配相同的生产任务。
为了绝对公平，给甲分配更少的生产任务，给乙分配更多的生产任务。
此处选项1代表的生产资料是工作任务可以理解，选项2中代表工作任务也可以理解，请问选项3中的生产资料可以理解成生产任务吗？（我已经把原文的生产资料替换成了生产任务）
那么选项3的意义何在？绝对公平指的是公平什么，工作数量？
不强自自
回来吧
Meaqua_99 呃呃，你的定义是：等同于生产任务，和流水线工人一样
我已经说了，这是我为了回答你的疑问所做的解释，并不是定义，更不是对原文的改动
不强自自
针对你对于我回复的引用，我在上一楼已经做出解释，请问你为何再次引用这个更旧的回复，而对新的回复视而不见？由于你把“等同于”理解为“就是”，所以我使用了更明确的语句：“选择题2中涉及到的生产资料分配对本实验的影响仅表现为对工作量的衡量”，请问你是否理解“仅表现为”的意思？
你又一次提出计时工作制
Meaqua_99 而他们分配到的生产任务也会不同，有难有易（易就多做一点，难就做少一点，反正8小时的时长摆在这里。如果任务紧急，那就加班，有工作费补偿，不存在不公平问题）。
在你的描述中，可以看出这个“计时工作制”的关键点其实并不在于计时，而在于计量工作难度。在劳动时间相同的前提下，通过工作难度的不均衡分配，来实现总工作量的一致。而工作难度无疑是与工作种类挂钩的，这意味着在这一工作制下，人没有选择工作的自由，能力强的人必须做更难的工作，能力差的人必须做更容易的工作（即使这个能力差的人其实更喜欢那份难的工作）。
而根据你所引用的马克思对于共产主义社会的设想
Meaqua_99 当劳动不仅仅是谋生的手段，而且成为生活的第一需要时候
劳动作为人的生活第一需要，人却连选择劳动种类的权利都没有，以我当下对人性的认知，实在很难理解，请详述人性如何发生了这一跃迁。
Meaqua_99 请问选项3中的生产资料可以理解成生产任务吗？（我已经把原文的生产资料替换成了生产任务）
那么选项3的意义何在？绝对公平指的是公平什么，工作数量？
关于这项指摘，首先选项3中的生产资料当然不能替换成生产任务，我也在上一楼的回复中说了实验原文的生产资料就是生产资料，因为选项3是一个一开始就被排除的选项，你问它意义何在？被否定就是它的意义。你可以不认同我否定它的理由，并以任何理由否定它，比如它实际是私有制（它看上去确实是），但只要最终否定它，就是认同了实验逻辑。请注意，3个选项用大于、等于、小于构成了可能性的全集。
练习忠字舞中，少话
不强自自
错误的，关键点就在于计时，工时相同就是最大程度上的公平了。这样没有人会浪费自己的生产力，因为八小时内你的生产力可以转移到任何一项工作上。甲工作能力强，他在八小时内相应完成的工作也会多，可以完全发挥自身生产力，这不会浪费他的生产力；乙的工作能力没这么强，但是他八小时内也可以将他自身的所有生产力发挥出来，这才是各尽所能。
不强自自
我没有表达这个意思。
不强自自
我觉得你作为一个上班族应该可以理解我说的话，我并没有说分配生产任务就一定要按照“智力高低”来决定人的工作难度，这个逻辑和现实生活不是一样的吗？公司、工厂里分配给人的任务难度不同可以理解吧？
比如工程师设计图纸，你要设计一栋楼房，不过是三层的；你的同事也要设计一栋楼房，不过是五层的。这就是任务难易之分，这仅仅只是任务“随机”到谁身上的问题而已（这里的随机指领导指着你的或同事的名字分配），所以每个人都会有做难工作或做易工作的机会（你也会被随机到设计五层甚至更多楼层的楼房），仅此而已，没有工程师会被“必须”做指定难度的工作。
“即使这个能力差的人其实更喜欢那份难的工作。”至于这个就是能力、经验问题了。一个刚从本科毕业的工程师希望自己参加设计国家大剧院的工程，即使他的经验不足，他应该还是会有机会参与——只不过关乎会被分配到设计什么部分而已。
不强自自
不强自自
劳动种类？你爱当一个工程师就能去学习工程相关知识，然后当一个工程师，为什么不能选择劳动种类？至于在当上工程师后设计什么图纸谁能确定呢？如果你想多理解这句话的话可以在油管和b上搜相关视频，毕竟这种短科普只需要几分钟，比我在这里扣字快多了
回来吧
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Meaqua_99 错误的，关键点就在于计时，工时相同就是最大程度上的公平了。
很高兴你可以如此明确地表达出这个意思。不过我不得不提出建议，既然你从前提上否定了我关于工作难度的讨论，你不必再对基于此引出的问题浪费篇幅，请减少无效的发言以提高辩论效率。
Meaqua_99 甲工作能力强，他在八小时内相应完成的工作也会多
很显然你也明白，在工时相同的情况下各人完成的实际工作量是不同的。而我已经说过
不强自自
这与实验中选择题2最终选择的选项1并无任何矛盾。
至于“计件工作制”和“计时工作制”是你引入的概念，在实验中并没有任何限定，也就是说选项1完全可以以计时工作制的形式实现，改成“甲乙同样工作8小时”，只要承认甲在8小时中完成的工作量比乙更大，甲创造的劳动价值也更大，仍完全符合实验逻辑，且避免了对“生产资料”定义引起的争议。
这个修改唯一可能引起的后续改动是对乙的心理描写（见实验原文第4803字至第4875字）：
而在那些产生价值更少，生活水平更低的人（乙）眼里看来，这一最“公平”的机制，给甲分配了更多生产资料（见选择题2），从而导致了甲的生活水平比自己更好
但毕竟这是心理描写，属于修饰部分，并不影响逻辑推导，我们完全可以修改它，我们站在上帝视角可以设定甲乙的智力差异，但在乙的视角他并不能看见智力差异，他能看见的只是他和甲被“机制”分配的工作不同，明明他和甲同样工作8小时，甲却比他生活得更好，于是乙便会心生不满。只要这样的乙不是孤例，社会矛盾就会滋生。
练习忠字舞中，少话
不强自自 因为按劳分配又不是共产主义社会的概念之一了
而选项一更加符合“按需分配”。你说这会滋生不公平的话我反对。
实际上人类现在所处的社会的生产力已经足以满足大部分地区人民的实际生活需求，并且随着科技发展，未来可能会有一种像蒸汽机一样的划时代机器来爆炸式推动生产力发展，所以我认为你说的总供给不足在未来不太可能发生，这也符合马克思对共产主义社会的设想。
回来吧
Meaqua_99 并且随着科技发展，未来可能会有一种像蒸汽机一样的划时代机器来爆炸式推动生产力发展，所以我认为你说的总供给不足在未来不太可能发生
请问第一次工业革命之后，人类的总供给大于总需求了吗？需求也是发展的。我在实验中对于按需分配的讨论，分为总需求等于总供给、总需求小于总供给、总需求大于总供给，同样构成了可能性的全集，其中存在一个可能性导致社会矛盾。你如果要否定我，必须证明这个可能性不存在，不能用“可能”、“不太可能”等字眼，你要证明总需求必然小于或等于总供给（严格来说是最大供给能力）。
要证明此必然性，首先说明了需求与生产力之间必定存在内在的逻辑关系，正是这个关系的束缚使得它们之间有必然的大小关系。比如需求服从
- 需求 = g(生产力)
的公式，只要 g(x) 的函数图像始终在直线 y=x 下方，便可证明总需求必然小于总供给。当然你不一定像这样给出量化公式。
根据你的这句话
Meaqua_99 实际上人类现在所处的社会的生产力已经足以满足大部分地区人民的实际生活需求
至少你是可以计算实际需求的。所以请你给出你的证明吧。
另外，在你证明完之后，我希望你回答一下：当总需求小于或等于最大供给能力时，人类文明是否还会发展，为什么。
练习忠字舞中，少话
以下证明仅考虑实际生产状况对比而非近期可行性，在大部分情况下无法提供有效数据。
实际生活需求指：
①粮食
2021年为28.0亿吨，也就是说，在人口受到疫情影响没有明显增长的前提下，人类的粮食总产量是稳步上升的，我们按照27亿吨的平均数来计算，全世界72亿人口，每人每年需要吃掉350斤粮食，每天需要吃掉将近2斤的主粮，才能够完美消耗这么多粮食。因此从理论上来说，人类完全不存在饿肚子的问题（运输等问题可以改善）
②住：住房面积不考虑，因为这个无法统计计算，但谁都知道现在中国住房空置率居高不下，放眼世界，也几乎可以做到人人有屋住（多大的问题而已）；
③工作岗位无法统计，但只从中国一个国家来说工作岗位缺口已经逾千万，说明劳工岗位存在空缺现象（英美法等国家同理）。即使现在工作岗位有所空缺（尤其在工业和农业），所产生的粮食已经可以让人吃饱，消费品在不考虑奢侈品的情况下也能够让人穿上衣服（我还没有听说过现代国家的人穿不起衣服，如果你说非洲那么只要考虑一下其他国家是否有衣物的生产过剩），有基本的娱乐方式如阅读、运动甚至电子娱乐等（即使在贫困的国家也会有电子产品提供娱乐：收音机等），何况还能有更多人口投入生产呢？特别是第三世界国家（尤其是非洲曾被殖民的国家）的工业化水平远远落后于现代社会，这些国家的工业化进程加快后工作岗位缺口只增不减。何况生产过剩情况在资本主义社会中总是存在，可参考口罩等“必需消费品”。只要分配合理我相信实现以上目标并不难。
不强自自
见下，我从未表达过“目前生产力可以满足人类总需求”的意思
引用你的发言
不强自自
注意，我加粗的地方是“实际生活需求”，即衣食住行等方面。我绝对认同你说的话：需求是会随时代发展而发展的。所以这就已经否定了你所说的“总需求小于供给能力的可能”
至于人类文明是否还会发展，
有一种说法是这样说的：人们共同工作，无论劳动多少，都按照需求得到报酬，这种分配办法一定会打击人们的工作热情，所以一定失败。按需分配是乌托邦的童话，人间是不可能实现乌托邦的。
首先，我们应当了解，人的观念是随社会发展而进步的。同样是一个首饰匠人，生活在中世纪的东欧，他认为人没有选举投票的权利是很自然的；生活在今天的东欧，这位首饰匠人就不能理解，为什么有人不在乎选举投票的权利。这不是因为他很特殊，生来就有这种观念，也不是因为人性普遍没有这种观念，这主要是因为随着社会进步，对人的责任和义务理解的范畴有所不同，他接受到不同的文化教育而塑造的。欧洲女子嫁人应当改姓，这种风俗流传至今，而今天则有人讨论女性的平等的可能，这并不是因为今天的人们比古人更有道德，而是因为社会发展到了今天，而道德观念也进步了。倘若停留在1500年，社会不发展，即使再延续500年相同的落后日子，这样的新思想也不会产生。
这就是一个简单的道理：道德和社会观念是上层建筑，和社会发展相匹配。我们不能断然评论，按需分配是不道德的，人们不能接受这样的分配办法。因为在那样的社会里，人们所有的是和我们不同的道德和责任观。
回来吧
Meaqua_99 我绝对认同你说的话：需求是会随时代发展而发展的。所以这就已经否定了你所说的“总需求小于供给能力的可能”
这句话逻辑十分混乱，请你重新确认一遍，是否存在笔误。请你明确，我的实验中社会矛盾是由“总需求大于总供给”推出的。
Meaqua_99 注意，我加粗的地方是“实际生活需求”，即衣食住行等方面。
根据你的发言逻辑，需求分为“实际生活需求”以及其他需求（你并未明确定义它），而按需分配仅针对“实际生活需求”，它必然可以被社会总生产力覆盖。那么其他需求应以何种形式被满足，其对应的产品应如何分配，又是如何被生产出的？
另外，在你对实际需求的描述中提到
Meaqua_99 有基本的娱乐方式如阅读、运动甚至电子娱乐等
其中“阅读”和“电子娱乐”需要内容，请问是否符合实验原文有关精神需求的分析（第2502字至第4285字）？
最后，关于按需分配的道德观念问题，你引用的论述其实犯了一个十分可笑的谬误——它因果倒置了，它认为观念随社会发展而进步，但事实上是社会随观念发展而进步。从中世纪到近现代，是先启蒙思想再革命，而不是先革命再启蒙思想。而思想启蒙也不是自动的，是卢梭、孟德斯鸠、伏尔泰、狄德罗等启蒙思想家通过著述引导人们完成的，而之所以启蒙运动可以成规模发展，是因为我们普遍认为对自由、平等、权利的追求并不是对人性的改写，而是对人性的解放。
要实行共产主义的按需分配，需要人们先从观念上接受按需分配，才能实行按需分配。而马克思现在相当于是说：我先实行按需分配，你们必须按这个制度来，只要都按这个制度来，渐渐地观念也就改变了。按照这个逻辑，现在马上君主复辟，实行奴隶制，过了几百年，首饰匠也会自然而然地认为“人没有选举投票的权利是很自然的”。所以共产主义和奴隶制一样是暴力强权，不是因为腐化，而是因为它本身内在逻辑就是这样的，是吗？
所以马克思必须论述，为什么在按需分配的共产主义社会，人仍然会进行多余的劳动，为什么劳动成为了生活第一需要，这与共产主义的哪一个制度存在必然因果关系，又是对人性哪一个部分进行了解放。
练习忠字舞中，少话
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不强自自
我说的这句话没有错误，我在否定你提出的第一种情况：总需求小于总供给
因为你提出了三种情况“当总需求小于或等于最大供给能力时”和大于总供给的情况。
因为需求随时代发展而发展，当你在满足了人类“目前所需”以后，总会产生新的需要，所以社会永远不可能维持一个供给大于需求的状况，而这也是“人类文明还会继续发展”的原因。再重申一次，你的一大段关于书籍的部分引出的社会矛盾还是和你实验中不可避免的“平均主义”有关。
不强自自
你这里又回归到了“按劳分配”的思想，这和前文我提及的问题一样（选项三），你尝试在实现按劳分配的原则下实行按需分配的社会制度，没有矛盾才怪哩。
既然人和社会都是动态发展的，你的实验却在假定人的需求是固定的，我不知道你所说人的需求标准是什么，但我能知道你的假设是错误的。
不强自自
我已经在前文提到过“仅仅针对目前实际生产状况”，我也并没有表达过按需分配仅针对实际生活需求的意思。关于其他物品的生产我相信在合理调控下可以轻松实现。但这种社会分配模式我无法回答，因为目前没有任何社会条件表明可以做到“按需分配”，思考这个问题的应该是那些生活在社会主义社会的人。马克思对于按需分配的表述仅仅为一个框架，很少提到过构建这样一个分配机制的方法，因为共产主义社会是从社会主义社会过渡而来，前提条件即是实现社会主义，然后在实现社会主义后根据社会状况再提出具体实现的方法，所以在实现社会主义前思考这个问题没有意义。
同理，你追问我共产主义社会的社会原则、结构、分配机制、制度等同样没有意义，这比空想还空想，我无法回答。这仅仅是一个框架，只存在基本原则。
虽然无论是马克思还是列宁，都没有像小说《乌托邦》一样详细描述“共产主义社会”是怎样的。在理论上，共产主义是一个消除了阶级的社会，一个生产力极大发展的社会，一个物质财富和精神财富极大丰富的社会，所有的财产归全人类所有，产品各取所需，所有的人平等地享受社会经济权利，人们不再将劳动做为谋生的手段，而“劳动将成为人们的第一需要”。
至于你说的
不强自自
这个问题我将其理解为“如何评判劳动的价值”。然而非常可惜，无论是马克思还是其他社会主义者都无法提出一个评判标准，这个问题无法在现阶段给予回答。
至于“劳动成为生活第一需要”为什么可以实现，见下
理解社会为何会认为劳动是道德应该鼓励的，而不劳而获是应当谴责的，并把这一规范认为理所当然。首先是因为劳动生产的使用价值对是人们和社会所欲的，是人类生存繁衍的基础。但光这一条还不足以将“劳动”树立为社会鼓励的道德规范，因为求偶也是人类生存繁衍的基础，但求偶却没有获得和“劳动”同等的待遇，为何？这是因为大部分劳动的过程是枯燥痛苦的，因此需要用道德奖励作为心理补偿，而求偶无疑没这个必要。老马说“劳动将成为人的第一需求”的前提是那种让人枯燥痛苦的“劳动”都被消灭了，也就无需社会用“道德”奖励作为“劳动”所承受痛苦的心理补偿了，而这时候人们从事的“劳动”，都是类似于“求偶”那种心甘情愿，并能从中获得心理愉悦的劳动了。
然后是
不强自自
扩大的生产在现今的社会制度下引起生产过剩，并且是产生贫困的极重要的原因；但是到那时候，这种生产就会显得十分不够，并一定要大大扩大。超出社会当前需要的生产余额不但不会引起贫困，而且将保证满足社会全体成员的需要，将引起新的需要，同时将创造出满足这种新需要的手段。这种生产余额将是进步前进的条件和刺激，它会实现这种进步，同时也不会因此像过去那样而造成整个社会秩序的周期性混乱。 ——恩格斯
不强自自
没有错误，这种道德观念将会在社会主义社会出现，然后成为共产主义社会的基础。建设共产主义社会是在社会主义社会后的事了，按照理论在实现了社会主义后这种思潮会自然而然地出现。
不强自自
是先实行社会主义制度，做到按劳分配（毕竟即使按现在的价值观念来说按劳分配是非常美好的事情，不需要任何道德方面的观念变化），然后才会产生这种道德观念，然后才是实现共产主义。
回来吧
