Meaqua_99 看来，这些人以为社会主义要求社会成员的需要和个人生活都是平均的，相等的,一律的。不用说，这种设想和马克思主义、和列宁主义毫无共同之处。马克思主义所了解的平等，并不是个人需要和日常生活方面的平均，而是阶级的消灭。这就是说(甲)在推翻和剥夺资本家以后，一切劳动者都平等地摆脱剥削而得到解放;(乙)在生产资料转归全社会公有以后，对于大家都平等地废除生产资料私有制;(丙)大家都有按各人能力劳动的平等义务，一切劳动者都有按劳取酬的平等权利(社会主义社会);(丁)大家都有按各人能力劳动的平等义务，一切劳动者都有各取所需的平等权利(共产主义社会)。同时，马克思主义认为，无论在社会主义时期或共产主义时期，各人的口味和需要在质量上或在数量上都不是而且也不能是彼此一样，大家平等的。
这就是马克思主义的平等观。
任何其他的平等都是马克思主义没有承认过而且现在也不承认的。
如果由此做出结论，说社会主义要求社会成员的需要都是平均的，相等的，一律的,要求他们的口味和个人生活都是一律的,说按马克思主义者的计划大家都应当穿一样的衣服，吃一样的和同量的饭食，那就是胡说八道，诬蔑马克思主义。
回来吧
不强自自
但你如果继续没有营养的发言
哈哈，反对你的观点的引用就是无营养发言是吗，我都不嫌你的实验长，看来对别人带有尊重还是非常难做到的。那我说几句有营养的：
不强自自
你这句话是在放屁，因为你一直在用绝对平均主义的标准来标榜共产主义
不强自自
有没有可能每个人的劳动时间都一样长，都是八小时呢？
请问你这句话是不是在消除或者说否认个体差异化？有没有可能就是因为平均主义才会“又出现了不平等，矛盾又会滋生”呢？“在各个国家、省份甚至各个地方之间，在生活条件方面总是要存在某种不平等，这种不平等将来可以减少到最低限度，但永远不可能完全消除。阿尔卑斯山居民与平原居民的生活条件总是有所不同。”请问凭借你的阅读理解能力可以看懂这句话吗？
不强自自
按实际需求，各取所需。甲和乙除了智力再无差异，所以他们的实际需求相同，分配的财富也相同。
按劳分配，甲和乙自己产出的价值全部归自己所有。
平均分配。
每个人的差异总会存在，为什么要假定实际需求相同？而且按照标准来说，共产主义社会的社会财富是可以满足每个人的需求的（如有对以上表述不满，交叉引用：Meaqua_99 ）
这是马克思对共产主义社会的设想：“在共产主义的高级阶段，在迫使人们奴隶般地服从分 工的情形已经消失之后，当脑力劳动和体力劳动的对立也随之消失的时候；当劳动不仅仅是谋生的手段，而且成为生活的第一需要时候；当随着个人的全面发展生产 力也随着增长起来，而社会财富的一切源泉都充分涌流的时候，－－只有在这个时候，才能完全超出资本主义法权的狭隘眼界，社会才能在自己的旗帜上写上：各尽所能，按需分配。”
当然你也不会看，因为你一直在捂着眼睛。
回来吧
主贴内容共6087个字（106行），直到第5232个字（第87行）才开始由于推演中的矛盾而不得不选择绝对公平。如果这就是你所谓的不嫌实验长，对别人带有尊重，
Meaqua_99 哈哈，反对你的观点的引用就是无营养发言是吗，我都不嫌你的实验长，看来对别人带有尊重还是非常难做到的。
那么我在不恶意揣测别人是否尊重的前提下，对于你的理解偏差，只能认为是另一种原因，对此我感到很抱歉。
在选项2中给甲乙分配了相同的生产资料，由于甲的效率更高，甲的劳动时间当然更短。如果强行使甲乙劳动时间一致，可能的结果是：1. 乙无法在时限内完成工作，需要加班。 2. 甲原本的可自由支配时间变成了非必要劳动时间。
Meaqua_99 每个人的差异总会存在，为什么要假定实际需求相同？
甲乙除智力外再无差异是实验假设的前提（见主贴第880字至第936字），因共产主义定义需求不是欲求，故他们的实际需求理应相等。如果要考虑甲乙实际需求不同的情况，对于“机制”而言分配将更为复杂，而这并不会消除后文由总需求和总供给导出的矛盾。
如果你真正看了实验后，提出的就是这种反驳，那么——虽然在意料之中——但我仍表示抱歉。
练习忠字舞中，少话
Meaqua_99 看来，这些人以为社会主义要求社会成员的需要和个人生活都是平均的，相等的,一律的。不用说，这种设想和马克思主义、和列宁主义毫无共同之处。
Meaqua_99 十分明显,在社会主义制度下，不同的人具有而且将来也会有不同的需要。
Meaqua_99 本等的概念如果与消灭阶级无关,那就是一种极端愚蠢而荒谬的偏见。
Meaqua_99 我们力求使任何劳动的报酬一律平等，力求实现完全的共产主义,但在目前只是开始从资本主义向共产主义过渡的时候,我们决不能给自己提出立刻实现这种平等的任务。
Meaqua_99 “消除一切社会的和政治的不平等” 这句用以代替“消灭一切阶级差别”的话，也是很成问题的。
Monoid1989 如果你真的看了的话几乎都是第一句即为观点。
而且不强自自的思想实验似乎也没有非常明确地提出他的观点，只有在我看完了以后我才发现原来他在说：“坛友们看啊，Meaqua99这种只会玩碧蓝航线满嘴荒唐言的左逼，提出的共产主义幻想是多么荒谬不切实际，如果要实现共产主义的“绝对平等”我们人类会付出多大的代价，我们的社会将没有任何进步，所以坛友们我们还是维护现在的制度吧，别被他的胡言乱语迷惑了。”
回来吧
Meaqua_99 那你为什么要整篇引用呢？我上高中以来没有见过哪个人在辩论时引用内容远大于自己观点的
他的逻辑恰是在否认所谓平均主义的基础上推出了矛盾，然后才转而承认平均主义并重新推演
你的反驳，即指责他迷信平均主义，似乎是毫无意义的了
这个是一个签名档或者说是小尾巴!
Meaqua_99 只有在我看完了以后我才发现原来他在说：“坛友们看啊，Meaqua99这种只会玩碧蓝航线满嘴荒唐言的左逼，提出的共产主义幻想是多么荒谬不切实际，如果要实现共产主义的“绝对平等”我们人类会付出多大的代价，我们的社会将没有任何进步，所以坛友们我们还是维护现在的制度吧，别被他的胡言乱语迷惑了。”
这无疑就更是一种滑坡，似乎是在表示他实验中冷嘲暗讽的语句才是他想表达的核心观点，而剩下有意义的、或许值得讨论的部分却没能得到有力的反驳
这个是一个签名档或者说是小尾巴!
Meaqua_99 那我对你的实验无话可说了
这是不是意味着，你已经无法反驳他了呢？如果你对自己的观点足够自信且有清晰的认识，你应该能发现“污名化共产主义者”的逻辑错误和对共产主义的错误认知，如果你指出这些，是不是他对你的嘲讽也就不值一提了呢？
这个是一个签名档或者说是小尾巴!
Monoid1989 我已经指出来了，但是他说这是一个思想实验，不建立在现实基础上。因为现实条件下每个人都是不同的，即使每个人都是克隆人。可是
不强自自
这是一个脱离实际的假设条件。
Monoid1989 而剩下有意义的、或许值得讨论的部分却没能得到有力的反驳
或许值得讨论吗，可我认为建立在一个虚拟条件下的虚拟实验没有什么有意义的部分啊，但我任然会看看坛友们对此有什么见解
Monoid1989 那你为什么要整篇引用呢？我上高中以来没有见过哪个人在辩论时引用内容远大于自己观点的
那是我的失误，我以为一个直白得观点就放在第一句话的引用可以直接表达我的观点，是我图省事了
Monoid1989 你的反驳，即指责他迷信平均主义，似乎是毫无意义的了
见上，并且从不强自自的第二步推论，即
不强自自
为了社会系统效率最大化，给甲分配更多的生产资料，给乙分配更少的生产资料。
为了相对公平，给甲和乙分配相同的生产资料。
为了绝对公平，给甲分配更少的生产资料，给乙分配更多的生产资料。
中可看出，将生产资料分予个人——即坚持生产资料私有制——的行为并不是共产主义社会的标准，甚至连社会主义社会的标准即：生产资料公有制 都没有达到，所以这是一个建立在私有制基础上的共产主义社会，魔幻吗？
这是直接从百度引用的对生产资料公有制、私有制的定义
生产资料公有制是指生产资料由联合劳动者共同所有、占有、支配和使用的所有制形式
生产资料私有制指：生产资料被私人占有的形式。私有制是产生剥削的基础。在社会生产力极大发展后，私有制将为公有制所代替。
这就是为什么不强自自在前面推论会得出一个绝对平均才是理想模式的原因，他说要消灭剥削必须要这样做，可是他没有意识到生产资料私有制才是产生剥削的基础。
回来吧
Meaqua_99 将生产资料分予个人——即坚持生产资料私有制——的行为并不是共产主义社会的标准
生产资料最终当然要落实到劳动者个人的生产行为，在这里的语境下，这并不代表劳动者占有了此份生产资料，因为后面还涉及到对生产结果的再分配过程，这里的生产资料仅仅是对工作量的衡量。所谓的“生产资料公有制”是一个抽象的概念，而本实验中的“机制”正是对它的模拟，以分析其实际运行过程。不难看出，本实验中生产资料完全归“机制”所有，而对于甲乙的生产资料的分配，以给流水线上的工人分配生产任务作理解更为合适。
另外，你引用的“生产资料公有制”的概念中有个限定条件是“联合劳动者”，你很喜欢拿概念背书，请你说明“联合劳动者”是否是劳动者的唯一形式。
练习忠字舞中，少话
太幽默了，那么资本主义世界的生产资料（工业化机器、原料）归谁所有呢，奴隶社会的生产资料（锄头、镰刀？）又归谁所有呢？如果按“生产资料最终当然要落实到劳动者个人的生产行为”这种概念来说的话，我们其实早就实现了生产资料的公有制，毕竟奴隶、流水线工人才是通过劳动赋予商品价值的人，按本实验逻辑，生产资料早就归他们所有。
可现实是，当一个奴隶想要离开，他不能带走他占有的生产资料，劳动成果也和他没有半点关系，地主家大丰收他还是挨饿；一个流水线工人离开，他不能拿走流水线上的机器，甚至生产出来的商品的利润和他没有半毛钱关系。不难看出，“生产资料的分配，以给流水线上的工人分配生产任务”根本就不对，既不符合现实也不符合理论。
不强自自
恕我看不懂什么叫“限定条件是联合劳动者”““联合劳动者”是否是劳动者的唯一形式”，你说的是南斯拉夫搞的那套“联合劳动”体制吗？（此处你指的联合劳动者是在指“使劳动者和生产资料相结合”吗？）
然而铁托是修正主义派，它搞的类似于“工人自治”的社会管理体制任然是自上而下的管理和剥削体制，最终工人的劳动成果都到了经理和高级技工手里。
回到问题，使劳动者和生产资料相结合不代表着要分生产资料给私人占有啊，所以将生产资料这个概念理解成生产任务绝对是不可取的。你可以将它理解成别的东西：土地、农具、工业机器等等可以让人通过劳动赋予物品价值的东西
回来吧
Meaqua_99 说了这么久 我也想说几句 没有绝对完美的制度 只有人自身的选择 而这个选择在于他的地位和能否自由选择 恨社会改变不了任何 自身的能力加强才是最有意义的
意识形态的斗争 无论怎么巧妙 还请你多去体验和实践
才会发现可行性和缺陷
我也不是帮任何人说话
很多事情只是纸上谈兵并没有任何用
我比你更爱这个制度 我自己都入党转正三四年了
但是现在让我感觉到的是绝望
一次次历史的失败
给了我更多的认知
还请多想想自己的生活
自己能在现实改变什么
而不是这样在网络上宣泄
一边愤恨不已却也无能无力
我几年前就是你这样的心态
但是当时的我宁愿相信托洛茨基的理论
宁愿承认是资产阶级的渗透和不灭绝
宁愿来一场世界大屠杀 世界革命
所谓彻底的消灭资产阶级
但我不得不去承认民族本身的劣根性
我们无法做到
任何人都无法达到思想的绝对认同
人本身有差异
只有求同存异
我永远不会相信和承认这个制度
是因为我看见了更多的缺陷和罪恶
没有任何人是伟大的
就连北欧也有烦恼
与其研究这些
不如多去想想为什么北欧能从农业国变成世界幸福指数最高的地区
虽然是资本主义后的社会民主主义
但是确实让大家得到了幸福
最后 我强调 我现在酒喝多了 说错了什么 都可以批评的
随便说 我也会好好的和你理论
只强调一句 本op在这个帖子说的话都是经过了现实的拷打
我认为是正确的 虽然不完善 但是可以改善
彗星の如く現れた星の原石
アイドルvtuberほしまちすいせい☄~
すいちゃんは——今日もかわいい！
No life must forced to stop
Wien 我看得也不少了，只不过我还愿意相信而已。不过网络汴京就是这样的，各抒己见，能改变什么的可能性太小。
Wien 很多事情只是纸上谈兵并没有任何用
我比你更爱这个制度 我自己都入党转正三四年了
但是现在让我感觉到的是绝望
一次次历史的失败
给了我更多的认知
借用你的话：“我认为是正确的 虽然不完善 但是可以改善。”
并且民族劣根性这种东西是子虚乌有的...说到底还是周遭的社会环境影响，一个在美国从小长大、说英语、接受美国教育、只跟美国白人玩的“华”人你会认为他有民族劣根性吗、他是“支”吗，至少我认为不是。同理，黑人、白人、黄人都一样，去到什么样的社会环境就会影响自身，所以基因遗传的劣根性我是不相信的。（当然如果你认为黄皮肤就决定了中国人低劣什么的我无法反对，因为我无法改变这种想法）
回来吧
