高中逻辑就能看懂的思想实验

不强自自

不强自自 生产资料最终当然要落实到劳动者个人的生产行为
不强自自 生产资料的分配，以给流水线上的工人分配生产任务作理解更为合适。

太幽默了，那么资本主义世界的生产资料（工业化机器、原料）归谁所有呢，奴隶社会的生产资料（锄头、镰刀？）又归谁所有呢？如果按“生产资料最终当然要落实到劳动者个人的生产行为”这种概念来说的话，我们其实早就实现了生产资料的公有制，毕竟奴隶、流水线工人才是通过劳动赋予商品价值的人，按本实验逻辑，生产资料早就归他们所有。

可现实是，当一个奴隶想要离开，他不能带走他占有的生产资料，劳动成果也和他没有半点关系，地主家大丰收他还是挨饿；一个流水线工人离开，他不能拿走流水线上的机器，甚至生产出来的商品的利润和他没有半毛钱关系。不难看出，“生产资料的分配，以给流水线上的工人分配生产任务”根本就不对，既不符合现实也不符合理论。

不强自自 另外，你引用的“生产资料公有制”的概念中有个限定条件是“联合劳动者”，你很喜欢拿概念背书，请你说明“联合劳动者”是否是劳动者的唯一形式。

恕我看不懂什么叫“限定条件是联合劳动者”““联合劳动者”是否是劳动者的唯一形式”，你说的是南斯拉夫搞的那套“联合劳动”体制吗？（此处你指的联合劳动者是在指“使劳动者和生产资料相结合”吗？）

然而铁托是修正主义派，它搞的类似于“工人自治”的社会管理体制任然是自上而下的管理和剥削体制，最终工人的劳动成果都到了经理和高级技工手里。

回到问题，使劳动者和生产资料相结合不代表着要分生产资料给私人占有啊，所以将生产资料这个概念理解成生产任务绝对是不可取的。你可以将它理解成别的东西：土地、农具、工业机器等等可以让人通过劳动赋予物品价值的东西

革命脑和保守逼是注定无法互相理解的，到此为止吧，再汴下去也没什么意义了→_→

Wien 我看得也不少了，只不过我还愿意相信而已。不过网络汴京就是这样的，各抒己见，能改变什么的可能性太小。

Wien 很多事情只是纸上谈兵并没有任何用
我比你更爱这个制度 我自己都入党转正三四年了
但是现在让我感觉到的是绝望
一次次历史的失败
给了我更多的认知

借用你的话：“我认为是正确的 虽然不完善 但是可以改善。”

并且民族劣根性这种东西是子虚乌有的...说到底还是周遭的社会环境影响，一个在美国从小长大、说英语、接受美国教育、只跟美国白人玩的“华”人你会认为他有民族劣根性吗、他是“支”吗，至少我认为不是。同理，黑人、白人、黄人都一样，去到什么样的社会环境就会影响自身，所以基因遗传的劣根性我是不相信的。（当然如果你认为黄皮肤就决定了中国人低劣什么的我无法反对，因为我无法改变这种想法）

字太多看不了，打个胶先

Wien

Wien 广州泥哥在广州做坏事 回非洲就不做坏事了
毛子生来热爱侵略 出生在美国就不恃强凌弱了
中国人去了北欧 就会灵魂升级 思想觉悟了

呃呃，有没有想过泥哥在偷渡来之前在非洲的社会环境是怎么样的，来到广州聚居以后他们所处的社会环境有没有变化？

毛子生来热爱侵略是如何得出的结论？沙俄的农奴爱侵略吗？他们是主动拿枪上一战战场的吗？苏联的士兵爱侵略吗？他们是舍弃一切主动前往阿富汗的吗？俄罗斯的士兵同理，他们不会厌战不会不想打仗，想和乌克兰和平吗？所以“政府”主导的国家行为并不能概括所有人的思想，就连二战时法西斯国家德日都有左翼反战呢。

对于中国人来说同理。

再举个例子，如果有一个美国家庭（仅仅为举例，现实中不一定有），来到中国定居非常久，甚至已经超过三代。这个家庭子孙身上任然流淌着美利坚民族的血，可是他们的举止行为因长时间的社会熏陶已经与中国人一模一样，甚至连英语都要重新学，只会说中文了。那么他们家庭是“支”吗？如果将主语替换一下，一个在美国定居三代以上的家庭呢？

Meaqua_99

泥哥在偷渡来之前在非洲的社会环境

人不行真别赖环境 但凡泥哥自己有点多余的智力 把自己家改善好点 也不至于到处润来润去

毛子生来热爱侵略是如何得出的结论？

历史 莫斯科大公国恩造No .1

一个在美国定居三代以上的家庭呢？

无论在哪里几代人 永远都会是欠爱和欠图的支那猪

Wien 别极端魔怔了

Wien 别极端魔怔了

Meaqua_99

不强自自 请你说明“联合劳动者”是否是劳动者的唯一形式。

当然不是，“联合劳动”按字面意思来说就是指集体劳动，集体生产，无产阶级劳动者用公有/共有的生产资料劳动啊，这不是只存在于公有制下的劳动形式吗？私有制下的劳动形式多得去了，我就不再一一举例。

不强自自 请问它和你引用的概念中的“联合劳动”是一个东西吗？

见上。

不强自自 你提南斯拉夫的意义是什么呢，混淆视听吗？

先前我不清楚你指的是什么，于是我顺带提了一嘴。所以我打上了黑幕，可以不看。

不强自自 我已明确说了这不代表劳动者占有了此份生产资料，请问你到底在说什么？

不强自自 这里的生产资料仅仅是对工作量的衡量

鉴于你对生产资料的定义和我的不同，我对生产资料的理解是

Meaqua_99 你可以将它理解成别的东西：土地、农具、工业机器等等可以让人通过劳动赋予物品价值的东西

所以我很难理解你在说什么，“生产资料仅仅是对工作量的衡量”是什么意思？难道一块土地、一套锄头、一堆矿石代表着工作量有多少？

我更想搞懂你在说什么

开始咬文嚼字环节了，真是越来越没意思( •︠ˍ •︡ )

不强自自

不强自自 实验中的生产资料就是共产主义所定义的生产资料，你们定义它是什么它就是什么，并不使实验逻辑产生任何矛盾。实验原文中有关生产资料的段落没有任何歧义和漏洞。你将它误解为私有制只能说明你自己概念模糊。

呃呃，你的定义是：等同于生产任务，和流水线工人一样
然而实际上的定义是：劳动者要用的工具

那么为什么你不能将你第二段论证中的生产资料这个词替换成生产任务呢？
通过自定义特有术语的新含义来汴京和民科行为无异.......

不强自自 对于甲乙的生产资料的分配，以给流水线上的工人分配生产任务作理解更为合适。

那么解决完上面的问题，就可以看出你在第二段论证中采用的工作制是类似于“计件工作制”的（按工作数量来决定工作时长），由于每个人的工作效率不同，工作时长会不同，所以甲乙休息时间会不同，这对能力较差者来说是不公平的，这个我可以理解。所以现实是实行八小时工作制这种更公平的计时工作制，无论甲乙能力高低，他们工作时间都是8小时，这样才能做到各尽所能。而他们分配到的生产任务也会不同，有难有易（易就多做一点，难就做少一点，反正8小时的时长摆在这里。如果任务紧急，那就加班，有工作费补偿，不存在不公平问题）。

所以你会在“计件工作制”基础上得出

不强自自 由于甲的效率更高，他总是会比乙有更多的休息时间（或者说可自由支配的时间），这就造成了甲的生活质量必定比乙高

的结论，因为计件工作制本来就是不公平的。

不强自自 为了社会系统效率最大化，给甲分配更多的生产任务，给乙分配更少的生产任务。
为了相对公平，给甲和乙分配相同的生产任务。
为了绝对公平，给甲分配更少的生产任务，给乙分配更多的生产任务。

此处选项1代表的生产资料是工作任务可以理解，选项2中代表工作任务也可以理解，请问选项3中的生产资料可以理解成生产任务吗？（我已经把原文的生产资料替换成了生产任务）
那么选项3的意义何在？绝对公平指的是公平什么，工作数量？

不强自自 选项3看上去不是很顺眼，似乎既浪费了甲的生产力，又浪费了乙的生产任务。

不强自自 在你的描述中，可以看出这个“计时工作制”的关键点其实并不在于计时，而在于计量工作难度

错误的，关键点就在于计时，工时相同就是最大程度上的公平了。这样没有人会浪费自己的生产力，因为八小时内你的生产力可以转移到任何一项工作上。甲工作能力强，他在八小时内相应完成的工作也会多，可以完全发挥自身生产力，这不会浪费他的生产力；乙的工作能力没这么强，但是他八小时内也可以将他自身的所有生产力发挥出来，这才是各尽所能。

不强自自 在劳动时间相同的前提下，通过工作难度的不均衡分配，来实现总工作量的一致。

我没有表达这个意思。

不强自自 人没有选择工作的自由，能力强的人必须做更难的工作，能力差的人必须做更容易的工作（即使这个能力差的人其实更喜欢那份难的工作）。

我觉得你作为一个上班族应该可以理解我说的话，我并没有说分配生产任务就一定要按照“智力高低”来决定人的工作难度，这个逻辑和现实生活不是一样的吗？公司、工厂里分配给人的任务难度不同可以理解吧？

比如工程师设计图纸，你要设计一栋楼房，不过是三层的；你的同事也要设计一栋楼房，不过是五层的。这就是任务难易之分，这仅仅只是任务“随机”到谁身上的问题而已（这里的随机指领导指着你的或同事的名字分配），所以每个人都会有做难工作或做易工作的机会（你也会被随机到设计五层甚至更多楼层的楼房），仅此而已，没有工程师会被“必须”做指定难度的工作。

“即使这个能力差的人其实更喜欢那份难的工作。”至于这个就是能力、经验问题了。一个刚从本科毕业的工程师希望自己参加设计国家大剧院的工程，即使他的经验不足，他应该还是会有机会参与——只不过关乎会被分配到设计什么部分而已。

不强自自 （即使这个能力差的人其实更喜欢那份难的工作）。

不强自自 劳动作为人的生活第一需要，人却连选择劳动种类的权利都没有

劳动种类？你爱当一个工程师就能去学习工程相关知识，然后当一个工程师，为什么不能选择劳动种类？至于在当上工程师后设计什么图纸谁能确定呢？如果你想多理解这句话的话可以在油管和b上搜相关视频，毕竟这种短科普只需要几分钟，比我在这里扣字快多了