高中逻辑就能看懂的思想实验
Wien 我看得也不少了，只不过我还愿意相信而已。不过网络汴京就是这样的，各抒己见，能改变什么的可能性太小。
Wien 很多事情只是纸上谈兵并没有任何用
我比你更爱这个制度 我自己都入党转正三四年了
但是现在让我感觉到的是绝望
一次次历史的失败
给了我更多的认知
借用你的话：“我认为是正确的 虽然不完善 但是可以改善。”
并且民族劣根性这种东西是子虚乌有的...说到底还是周遭的社会环境影响，一个在美国从小长大、说英语、接受美国教育、只跟美国白人玩的“华”人你会认为他有民族劣根性吗、他是“支”吗，至少我认为不是。同理，黑人、白人、黄人都一样，去到什么样的社会环境就会影响自身，所以基因遗传的劣根性我是不相信的。（当然如果你认为黄皮肤就决定了中国人低劣什么的我无法反对，因为我无法改变这种想法）
回来吧
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一个在美国从小长大、说英语、接受美国教育、只跟美国白人玩的“华”人你会认为他有民族劣根性吗、他是“支”吗，至少我认为不是。
一滴枝原则 跟猎A同理 再怎么染黄毛也不能改变这是枝人血脉的事实 举个你提到的这种人 谷爱凌不就是这样的
吴亦凡加拿大长大 蔡徐坤潘玮柏彭于晏美国长大
哪个不照样贵物？
在外切割国籍 回老乡马上翻脸爱国
但美国绿卡依旧大大的香
世间应当有更多的批判来让人了解到自身的缺陷
黑人、白人、黄人都一样，去到什么样的社会环境就会影响自身
广州泥哥在广州做坏事 回非洲就不做坏事了
毛子生来热爱侵略 出生在美国就不恃强凌弱了
中国人去了北欧 就会灵魂升级 思想觉悟了
这都是不可能的
照样陋习一大堆 哪怕已经是第三代后裔了也会因为自己原生的民族和血脉被人鄙夷 和白人混血本就是互相的基因污染
和泥哥混血更是染中染
白皮猪 泥哥香蕉人 互相歧视着玩就行了
真没必要做什么民族平等主义
人人都有不足之处 但一个民族有他们的特征 这才是被区分开的标志 标签化的刻板印象并不是空穴来风
彗星の如く現れた星の原石
アイドルvtuberほしまちすいせい☄~
すいちゃんは——今日もかわいい！
No life must forced to stop
字太多看不了，打个胶先
Wien 广州泥哥在广州做坏事 回非洲就不做坏事了
毛子生来热爱侵略 出生在美国就不恃强凌弱了
中国人去了北欧 就会灵魂升级 思想觉悟了
呃呃，有没有想过泥哥在偷渡来之前在非洲的社会环境是怎么样的，来到广州聚居以后他们所处的社会环境有没有变化？
毛子生来热爱侵略是如何得出的结论？沙俄的农奴爱侵略吗？他们是主动拿枪上一战战场的吗？苏联的士兵爱侵略吗？他们是舍弃一切主动前往阿富汗的吗？俄罗斯的士兵同理，他们不会厌战不会不想打仗，想和乌克兰和平吗？所以“政府”主导的国家行为并不能概括所有人的思想，就连二战时法西斯国家德日都有左翼反战呢。
对于中国人来说同理。
再举个例子，如果有一个美国家庭（仅仅为举例，现实中不一定有），来到中国定居非常久，甚至已经超过三代。这个家庭子孙身上任然流淌着美利坚民族的血，可是他们的举止行为因长时间的社会熏陶已经与中国人一模一样，甚至连英语都要重新学，只会说中文了。那么他们家庭是“支”吗？如果将主语替换一下，一个在美国定居三代以上的家庭呢？
回来吧
Meaqua_99 如果按“生产资料最终当然要落实到劳动者个人的生产行为”这种概念来说的话，我们其实早就实现了生产资料的公有制，毕竟奴隶、流水线工人才是通过劳动赋予商品价值的人，按本实验逻辑，生产资料早就归他们所有。
我已经说得很明确
你为什么总是能罔顾语言的逻辑去做一些非常低级的断章取义呢？资本家将生产资料分配给工厂的工人，让他们从事实际生产，难道你们认为生产资料归工人所有了吗？同理，本实验中“机制”将生产资料分配给具体的劳动者，让他们从事实际生产，生产资料仍归“机制”所有，与公有制没有任何矛盾，且后续选择题马上讨论了由“机制”进行的财富分配问题。
Meaqua_99 恕我看不懂什么叫“限定条件是联合劳动者”““联合劳动者”是否是劳动者的唯一形式”，你说的是南斯拉夫搞的那套“联合劳动”体制吗？（此处你指的联合劳动者是在指“使劳动者和生产资料相结合”吗？）
这是你引用的公有制概念中出现的定义，你跟我说“恕我看不懂”是什么意思，什么叫“我指的联合劳动者”，我在叫你释义啊。你现在指出“联合劳动”是前南斯拉夫的特有制度（当然了，百度百科都写着），请问它和你引用的概念中的“联合劳动”是一个东西吗？从你后续的口吻，你又否定了前南斯拉夫是共产主义，所以它理应与你引用的概念无关，那么你提南斯拉夫的意义是什么呢，混淆视听吗？
Meaqua_99 回到问题，使劳动者和生产资料相结合不代表着要分生产资料给私人占有啊
我再次重复引用自己的话强调一遍
不强自自
这并不代表劳动者占有了此份生产资料
我已明确说了这不代表劳动者占有了此份生产资料，请问你到底在说什么？人的耐心是有极限的，不想辩别辩。
练习忠字舞中，少话
不强自自
当然不是，“联合劳动”按字面意思来说就是指集体劳动，集体生产，无产阶级劳动者用公有/共有的生产资料劳动啊，这不是只存在于公有制下的劳动形式吗？私有制下的劳动形式多得去了，我就不再一一举例。
不强自自
见上。
不强自自
先前我不清楚你指的是什么，于是我顺带提了一嘴。所以我打上了黑幕，可以不看。
鉴于你对生产资料的定义和我的不同，我对生产资料的理解是
Meaqua_99 你可以将它理解成别的东西：土地、农具、工业机器等等可以让人通过劳动赋予物品价值的东西
所以我很难理解你在说什么，“生产资料仅仅是对工作量的衡量”是什么意思？难道一块土地、一套锄头、一堆矿石代表着工作量有多少？
我更想搞懂你在说什么
回来吧
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不强自自
你指责本实验将生产资料分予个人是生产资料私有制，这是我回复你的语句，如果单独拎出来看上去当然有歧义，我所表达的是选择题2中涉及到的生产资料分配对本实验的影响仅表现为对工作量的衡量，根本不能称为私有制。事实上如果完整阅读实验内容也根本不会产生这种误解，因为下一个选择题就在讨论分配问题（这点我也已经多次强调了），试问如果是私有制的话，甲乙就直接占有自己的生产所得了，为什么还要做选择题讨论生产所得的分配问题呢？关于选择题2为什么要使用生产资料的概念，我也已经用类比解释了：
不强自自
实验中的生产资料就是共产主义所定义的生产资料，你们定义它是什么它就是什么，并不使实验逻辑产生任何矛盾。实验原文中有关生产资料的段落没有任何歧义和漏洞。你将它误解为私有制只能说明你自己概念模糊。
练习忠字舞中，少话
不强自自
呃呃，你的定义是：等同于生产任务，和流水线工人一样
然而实际上的定义是：劳动者要用的工具
那么为什么你不能将你第二段论证中的生产资料这个词替换成生产任务呢？
通过自定义特有术语的新含义来汴京和民科行为无异.......
不强自自
那么解决完上面的问题，就可以看出你在第二段论证中采用的工作制是类似于“计件工作制”的（按工作数量来决定工作时长），由于每个人的工作效率不同，工作时长会不同，所以甲乙休息时间会不同，这对能力较差者来说是不公平的，这个我可以理解。所以现实是实行八小时工作制这种更公平的计时工作制，无论甲乙能力高低，他们工作时间都是8小时，这样才能做到各尽所能。而他们分配到的生产任务也会不同，有难有易（易就多做一点，难就做少一点，反正8小时的时长摆在这里。如果任务紧急，那就加班，有工作费补偿，不存在不公平问题）。
所以你会在“计件工作制”基础上得出
不强自自
的结论，因为计件工作制本来就是不公平的。
不强自自
为了相对公平，给甲和乙分配相同的生产任务。
为了绝对公平，给甲分配更少的生产任务，给乙分配更多的生产任务。
此处选项1代表的生产资料是工作任务可以理解，选项2中代表工作任务也可以理解，请问选项3中的生产资料可以理解成生产任务吗？（我已经把原文的生产资料替换成了生产任务）
那么选项3的意义何在？绝对公平指的是公平什么，工作数量？
不强自自
回来吧
Meaqua_99 呃呃，你的定义是：等同于生产任务，和流水线工人一样
我已经说了，这是我为了回答你的疑问所做的解释，并不是定义，更不是对原文的改动
不强自自
针对你对于我回复的引用，我在上一楼已经做出解释，请问你为何再次引用这个更旧的回复，而对新的回复视而不见？由于你把“等同于”理解为“就是”，所以我使用了更明确的语句：“选择题2中涉及到的生产资料分配对本实验的影响仅表现为对工作量的衡量”，请问你是否理解“仅表现为”的意思？
你又一次提出计时工作制
Meaqua_99 而他们分配到的生产任务也会不同，有难有易（易就多做一点，难就做少一点，反正8小时的时长摆在这里。如果任务紧急，那就加班，有工作费补偿，不存在不公平问题）。
在你的描述中，可以看出这个“计时工作制”的关键点其实并不在于计时，而在于计量工作难度。在劳动时间相同的前提下，通过工作难度的不均衡分配，来实现总工作量的一致。而工作难度无疑是与工作种类挂钩的，这意味着在这一工作制下，人没有选择工作的自由，能力强的人必须做更难的工作，能力差的人必须做更容易的工作（即使这个能力差的人其实更喜欢那份难的工作）。
而根据你所引用的马克思对于共产主义社会的设想
Meaqua_99 当劳动不仅仅是谋生的手段，而且成为生活的第一需要时候
劳动作为人的生活第一需要，人却连选择劳动种类的权利都没有，以我当下对人性的认知，实在很难理解，请详述人性如何发生了这一跃迁。
Meaqua_99 请问选项3中的生产资料可以理解成生产任务吗？（我已经把原文的生产资料替换成了生产任务）
那么选项3的意义何在？绝对公平指的是公平什么，工作数量？
关于这项指摘，首先选项3中的生产资料当然不能替换成生产任务，我也在上一楼的回复中说了实验原文的生产资料就是生产资料，因为选项3是一个一开始就被排除的选项，你问它意义何在？被否定就是它的意义。你可以不认同我否定它的理由，并以任何理由否定它，比如它实际是私有制（它看上去确实是），但只要最终否定它，就是认同了实验逻辑。请注意，3个选项用大于、等于、小于构成了可能性的全集。
练习忠字舞中，少话
不强自自
错误的，关键点就在于计时，工时相同就是最大程度上的公平了。这样没有人会浪费自己的生产力，因为八小时内你的生产力可以转移到任何一项工作上。甲工作能力强，他在八小时内相应完成的工作也会多，可以完全发挥自身生产力，这不会浪费他的生产力；乙的工作能力没这么强，但是他八小时内也可以将他自身的所有生产力发挥出来，这才是各尽所能。
不强自自
我没有表达这个意思。
不强自自
我觉得你作为一个上班族应该可以理解我说的话，我并没有说分配生产任务就一定要按照“智力高低”来决定人的工作难度，这个逻辑和现实生活不是一样的吗？公司、工厂里分配给人的任务难度不同可以理解吧？
比如工程师设计图纸，你要设计一栋楼房，不过是三层的；你的同事也要设计一栋楼房，不过是五层的。这就是任务难易之分，这仅仅只是任务“随机”到谁身上的问题而已（这里的随机指领导指着你的或同事的名字分配），所以每个人都会有做难工作或做易工作的机会（你也会被随机到设计五层甚至更多楼层的楼房），仅此而已，没有工程师会被“必须”做指定难度的工作。
“即使这个能力差的人其实更喜欢那份难的工作。”至于这个就是能力、经验问题了。一个刚从本科毕业的工程师希望自己参加设计国家大剧院的工程，即使他的经验不足，他应该还是会有机会参与——只不过关乎会被分配到设计什么部分而已。
不强自自
不强自自
劳动种类？你爱当一个工程师就能去学习工程相关知识，然后当一个工程师，为什么不能选择劳动种类？至于在当上工程师后设计什么图纸谁能确定呢？如果你想多理解这句话的话可以在油管和b上搜相关视频，毕竟这种短科普只需要几分钟，比我在这里扣字快多了
回来吧
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Meaqua_99 错误的，关键点就在于计时，工时相同就是最大程度上的公平了。
很高兴你可以如此明确地表达出这个意思。不过我不得不提出建议，既然你从前提上否定了我关于工作难度的讨论，你不必再对基于此引出的问题浪费篇幅，请减少无效的发言以提高辩论效率。
Meaqua_99 甲工作能力强，他在八小时内相应完成的工作也会多
很显然你也明白，在工时相同的情况下各人完成的实际工作量是不同的。而我已经说过
不强自自
这与实验中选择题2最终选择的选项1并无任何矛盾。
至于“计件工作制”和“计时工作制”是你引入的概念，在实验中并没有任何限定，也就是说选项1完全可以以计时工作制的形式实现，改成“甲乙同样工作8小时”，只要承认甲在8小时中完成的工作量比乙更大，甲创造的劳动价值也更大，仍完全符合实验逻辑，且避免了对“生产资料”定义引起的争议。
这个修改唯一可能引起的后续改动是对乙的心理描写（见实验原文第4803字至第4875字）：
而在那些产生价值更少，生活水平更低的人（乙）眼里看来，这一最“公平”的机制，给甲分配了更多生产资料（见选择题2），从而导致了甲的生活水平比自己更好
但毕竟这是心理描写，属于修饰部分，并不影响逻辑推导，我们完全可以修改它，我们站在上帝视角可以设定甲乙的智力差异，但在乙的视角他并不能看见智力差异，他能看见的只是他和甲被“机制”分配的工作不同，明明他和甲同样工作8小时，甲却比他生活得更好，于是乙便会心生不满。只要这样的乙不是孤例，社会矛盾就会滋生。
练习忠字舞中，少话